Star Wars - Épisode 9

Bonjour !

Je ne sais pas s’il y a dans le coin des fans de Star Wars, qui auraient vu The rise of Skywalker, et qui auraient envie de comparer les mérites de certains épisodes par rapport à d’autres ? Je viens de revoir la trilogie 1999-2005 et j’essayais de déterminer si je détestais plus l’épisode 2 ou l’épisode 9. :innocent:

Y en a-t-il qui, comme moi, ne supportent plus Rey-Mary-Sue et trouvent que l’intrigue, en plus d’être relativement peu innovante, contredit partiellement le canon des épisodes précédents ? Je lance ce sujet comme une bouteille à la mer…

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Salut Salut !

Perso le 9 je trouve qu’on à enchaîné Bullsh@t sur Bullsh@t tout au long du film, surtout vis-à-vis de la force. Il y a plusieurs choses qui (je trouve) ne vont pas :

  1. Déjà le retour de Palpatine : depuis quand ce vieux crouton à toute une GIGANTESQUE flotte dont chaque vaisseau est équipé d’un canon rivalisant avec l’Étoile de la mort ? Si il avait ça depuis Star Wars 4,5,6, l’Étoile de la Mort il a servit à quoi au final ? Non parce que il aurait pu envoyer toute la flotte sur la base des rebels dans 《Un Nouvel Espoir》 et bim ! Plus de rébeillion. S’il n’a cette flotte que depuis la postlogie une question me vient néanmoins : d’où il a recruté autant de monde et de destroyers sans que ça parvienne aux oreilles du Premier Ordre plus tôt ?

  2. Les Deus Ex Machina de la Force : je veux bien que la force soit un concept aux limites relativements flous, mais si on peut guérir les plaies grâce à la force, se transferer des objets via l’Espace Temps et RESSUCITER LES GENS, pourquoi les Jedis et Padawans de la prélogie n’ont jamais ce pouvoir ? Parce que rien que pour Obi wan et Qui Gon contre Dark Maul ça aurait pu servir.

  3. Kylo Ren qui redevient gentil juste parce qu’il a entendu sa mère lui dire trois mots a tout casser via la force (Leila qui au passage meurt mais comme une moins que rien) et qui après avoir ressucité Rey disparait en force parce que ressuciter les gens utilise trop de force pour se maintenir en vie (comme si se passer des objets via L’Espace-Temps ou guérir des plaies ouvertes n’utilisait pas trop de force).

  4. Enfin le dernier problème (qui me fait penser que J.J. Abrams et Rian Johnson ont une animosité entre eux) les persos importants du 8 qui sont sous developpés, voire totalement oubliés dans le 9, je pense notamment à Finn et Rose qui occupent plus le rôle de persos secondaires, et c’est vraiment dommage surtout par rapport à Finn et ses débuts dans le 7.

Bref ! J’ai été vraiment déçu par cette fin de saga
(et désolé encore de faire mon puriste ^^"). Malgré ces incohérences, j’ai trouvé néanmoins que le film à été très bien réalisé niveau effet spéciaux (notamment la scène où Palpatine utilise ses éclairs contre toute la flotte de la rédistance), que les acteurs jouent très bien, et les musiques sont excellentes !

C’était le pavé critique X’) !

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J’étais en soirée hier et bien évidemment avec mes amis ce sujet a frappé à la porte et s’est invité avec eux.
Je ne suis pas une grande fan de Star Wars, j’ai vu les six premiers épisodes parce que je voulais voir la nouvelle trilogie et si j’ai bien aimé le 1, 2 et 3, je n’avais pas du tout aimé la toute première trilogie.
Mon épisode préféré est (étonnement) le huitième. Parce que si j’aime Star Wars ce n’est pas parce que j’aime l’histoire, je trouve ça à la limite du « nian-nian » et à vrai dire je ne pense pas qu’on aille voir Star Wars pour son côté hyper recherché. C’est certes une bonne histoire mais je pense qu’aucun épisode intéressant au point de se dire « Whaouh l’histoire m’a bouleversé ».

Bref, ce sujet est venu à ma soirée et un ami qui est un ultra-fan de Star Wars (sa maison est emplie d’objets dérivés en tout genre) m’a fait une réflexion que j’ai trouvé intéressante. Il m’a dit « De toutes façons ceux qui aiment le moins Star Wars, sont ceux qui en sont fans. Lorsque la deuxième trilogie (la première selon l’histoire) est sortie, tout le monde disait qu’elle était nulle et l’intrigue légère. Et maintenant que la troisième trilogie est sortie, ce sont ces mêmes personnes qui disent au combien la deuxième trilogie était bien. J’aimerai qu’une quatrième trilogie sorte pour voir à quel point j’ai raison. »

En y réfléchissant, je pense qu’il dit vrai, car comme je l’ai dit plus tôt entre chaque trilogie les gens oublient qu’on ne va pas voir un Star Wars pour son intrigue mais plutôt pour ses effets spéciaux, ses décors et son côté assez décalé.

Maintenant que je vois que @alfaho a répondu je me dis que je me suis égarée. Donc je reprends : Tes remarques me font penser à la dernière vidéo de Julien Josselin que je mets ici :

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Oh, des réponses !!! Cool !!!

@alfaho : je suis globalement d’accord avec tout ce que tu dis pour le négatif : la flotte fantôme de Palpatine à laquelle j’ajoute la foule de chevaliers de Ren / Siths ??? qui apparaît comme par enchantement à la fin, les canons qui rivalisent avec l’Etoile de la mort (peut-être ce qui m’a le plus choquée), la guérison et la résurrection (quoique il y avait déjà Leïa qui se baladait au beau milieu de l’espace dans le 8 et qui survivait, alors…) et les personnages autres que Rey qui sont laissés de côté (notamment Finn que j’aime beaucoup et qui, à mon sens, est le véritable héros de cette nouvelle trilogie : il se rebelle volontairement alors qu’il n’est « personne », il fait preuve de courage, de solidarité et de compassion, bref je suis très déçue que le personnage n’ait pas été davantage exploité dans le 9ème volet, bien qu’il partage le commandement avec Poe)…

… Et je suis aussi d’accord pour le positif : les effets spéciaux sont super, en particulier les décors (j’avais déjà beaucoup aimé le cimetière de vaisseaux du 7, j’ai adoré les ruines de l’Etoile de la Mort) et les acteurs jouent de mieux en mieux (j’ai détesté Adam Driver dans le 7 et je trouve que là, il jouait très juste).

Ce qui me déçoit le plus est que JJ Abrams ait fait de Rey une sorte de Wonderwoman au détriment d’autres personnages (Finn comme dit plus haut, mais aussi Poe, Rose et tous ceux que l’on croise et qui ne sont pas développés). J’espérais que Rey ne soit « personne », comme c’était dit dans le 8, et que son ascendance n’explique pas sa maîtrise de la Force, mais apparemment c’était trop demander et ils nous ont ressorti Palpatine de derrière les fagots…

@WeasleyBlack3 : En tant que fan de la première trilogie, je ne suis pas d’accord concernant le « manque » d’intrigue propre à Star Wars. Pour moi, les films 1977-1983 avaient une réelle épaisseur en terme d’histoire et surtout de construction de personnages. (OK je suis peut-être un peu partiale parce que j’aime beaucoup Han Solo… :grin:) Chose que n’ont pas la deuxième ni la troisième trilogie. J’ai été très très très déçue par les épisodes 1 et 2, tant au niveau de l’intrigue que des personnages (et pas seulement Jar-Jar !!!). Je viens de revoir la trilogie 1999-2005 et je maintiens : l’épisode 2 reste pour moi le pire de tous. En revanche, je suis fan de l’épisode 3. Va comprendre.

En fait, ce que je reproche principalement aux trilogies des années 2000, c’est qu’elles se prennent trop au sérieux à mon goût. Ce que j’aimais avec les premiers films, c’était leur totale absence de prise de tête. Evidemment, on a du tragique, « je suis ton père » et tout ça, mais… mais il y a surtout de l’humour (« Je ne sais pas, moi, vole l’air décontracté »…) et une certaine distance amusée par rapport à tout ce qui se passe. Alors que la deuxième trilogie se prend très au sérieux (y a RIEN de drôle, et ne venez pas me parler de Jar-Jar) et que la troisième n’arrive pas trop, je trouve, à décoller au niveau de l’humour. Vous me direz que le sujet est plus sombre, et c’est vrai, mais du coup je trouve qu’il manque quelque chose.

Dernière chose qui me pose problème avec la deuxième trilogie : l’histoire d’amour entre Anakin et Padmé que je trouve d’un cucul atterrant. Autant j’aimais beaucoup la romance Han/Leïa et le fameux « je sais » (soit dit au passage, j’ai beaucoup aimé dans le film 9 le fait qu’il s’agisse des dernières paroles de Han-fantôme) autant j’ai apprécié qu’on ne nous colle pas une romance entre Finn et Rey (amour non partagé ça me va très bien) et que l’histoire entre Rey et Kylo soit vouée à l’échec elle aussi (bien que la rédemption finale me pose problème car je la trouve trop facile : il la sauve et donc c’est bon ? pfff…), autant j’ai cru vomir cent fois devant l’histoire mièvre d’Anakin (qui est un Jedi et donc n’est pas censé se marier ni batifoler dans les coins) et de Padmé (sénatrice, ancienne reine de Naboo, et complètement cucul et effacée à partir du moment où elle trouve l’homme de sa vie). Mais bon, aussi, j’aime pas les histoires d’amour. Ceci peut expliquer cela. :roll_eyes:

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Rha zut,
faudrait que je remette la main dessus… j’ai vu une vidéo quelque part qui illustrait magnifiquement le copié-collé complet de visuels entre la vieille trilogie d’origine (celle où il y a des répliques marrantes : ils embauchent des nains maintenant chez les stormtroopers ?) et des films de maintenant…

Attendez, ça y est, c’était dans le blog de mon frangin. Vous allez voir c’est édifiant. Mon frère a titré ça « La guerre des clones narratifs » (oui dans la famille, on aime bien légender).

Comparaison Star Wars IV (Un nouvel espoir) et le VII Le réveil de la Force

https://vimeo.com/160263943

j’aurais aimé que la vidéo s’incruste mais ça veut pas.

Je peux difficilement dire quelque chose sur les derniers. J’ai été trop fan de la vieille première trilogie.

J’ai commencé à faire la grimace avec la seconde trilogie (mais qui était un préquel tout en sortant après). Seul l’épisode où on comprend comment Dark Vador est « né » m’a intéressée.

Je me suis abstenue de voir les deux derniers récents ou les films parallèle comme celui sur Han Solo. La franchise m’a complètement perdue en route. Principalement parce que ça a arrêté d’être drôle (enfin drôle de temps en temps)…

Il faut comprendre que j’ai vu la 1e trilogie (ép 4- 5 -6) j’avais onze ou douze ans (à cet âge, tout marque avec la passion de l’enfance). Et à l’époque ce n’était « juste un film de SF de plus comme on en a tant vu » : ça a inventé la SF au cinéma. C’était de l’inédit. Une révolution complète.
Tout le monde pensait que ça allait faire un bide monumental car le goût de l’époque c’était des films réalistes. Alors un space opéra, mes pauvres amis… c’était juste un machin, un ovni cinématographique.

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Cette vidéo est absolument traumatisante et le titre est parfait ! Tu remercieras ton frère ! C’est hallucinant de parallélisme ! (Et l’absence d’innovation de JJ Abrams est effrayante… mais il ne faut pas non plus me lancer sur le sujet, sinon je vais partir sur Into Darkness:crazy_face:)

« Je crois qu’on va tous maigrir un grand coup » (une de mes préférées)
Non mais en fait j’adore tous les dialogues des anciens Star Wars (en français, c’est plus marrant qu’en anglais). J’avais 14 ans presque pile quand l’édition spéciale est sortie en 97 et mon père a insisté pour qu’on aille le voir. Ni ma mère ni moi n’étions tentées (« on n’aime pas la SF !!! ») mais bon, on y est allées quand même. Et je suis devenue fan (ma mère aussi d’ailleurs, dans une moindre mesure). Comme quoi…

Bref, tout ça pour dire que, comme les trois quarts des fans, mon épisode préféré est L’empire contre-attaque, notamment en raison de son humour : c’était le temps où même les histoires d’amour étaient marrantes…
Leïa : Lachez-moi.
Han Solo : Y a pas de quoi s’exciter.
Leïa : Capitaine, me tenir comme vous le faites n’est pas suffisant pour m’exciter.
Han Solo : Désolé, mon cœur… nous n’avons pas le temps pour autre chose.
:grin: :grin: :grin: OK j’arrête.

Edit : je mets le lien d’une fic de @Zed3Et que j’ai trouvé absolument géniale et qui met en scène « Billiray », fille de l’empereur Palpatine… Je précise qu’il s’agit d’une parodie aux relents de Mary-Sue (pour un défi « nanar ») étonnamment visionnaire (OK c’est méchant pour Rey :smiling_imp:) : https://www.fanfictions.fr/fanfictions/star-wars/11102_nanar-wars/chapters.html

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Hello

Bon, j’ai discuté de cette vidéo avec une personne, disons plus modérée (moins impliquée dans le fandom).
A son avis, c’est moins un manque d’imagination qu’une décision volontaire et le but de la manœuvre serait de faire du fan-service.
Pour faire adopter la nouvelle trilogie aux anciens de la première heure, en se situant dans un « héritage », JJ repique les codes visuels qu’on ne repère pas du tout quand on est jeune et qu’on a vu une fois où deux les vieux films…


Je pense que je préfère l’ancienne trilogie simplement parce que, justement, elles ne sont pas juste une accumulation d’effets spéciaux mais l’application stricte des théories du mythologue Joseph Campbell.

Dans une théorie qu’il appelle le monomythe (lisez mono-mythe) il a établi, en croisant des dizaines de légendes et mythes anciens, un parcours universel du héros (On retrouve cela d’ailleurs dans Matrix).

Georges Lucas l’a tout simplement suivi à la lettre en écrivant une intrigue qui en respectait tous les codes.

Si vous êtes curieux de toutes ces étapes qui conduisent de l’appel initial à la quête à la transformation du héros accompli suivez le lien ci après.

L’article explique également que les scénaristes de Hollywood, lassés de se trouver dans un carcan narratif qu’ils trouvaient usé jusqu’à la corde, ont fini par l’abandonner totalement au profit d’autres modes de narration, différents et qui les aurait surpris davantage.

Le hic pour moi, c’est qu’à chaque fois qu’un film suit ce schéma, je le trouve bon et il devient plus ou moins « culte »… avant que ses suites ne cassent tout le charme et que je les trouve… creux.

Aujourd’hui, c’est devenu obsolète mais, de fait, on se prive de tout ce qui a fait le sel des légendes et mythes depuis des millénaires… bref des archétypes, ces grandes figures éternelles qui sont ancrées dans nos inconscients : le héros, le sage, le mentor, le roi, la princesse à sauver, l’antagoniste, les forces de l’ombre et de la lumière (matérialisées par la couleur des vêtements !)…

Il y a une raison pour laquelle tout ça semble « rebattu » : parce qu’on les connaît par cœur, c’est même présent dans les jeux.

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Il y a belle lurette que je n’attends plus rien de Star Wars, hormis de l’action. Le foisonnement de l’univers permet bien des parties de jeux de rôle, dont je suis toujours friand.

S’il faut vraiment analyser la 3ème trilogie :

Pour ce qui est du niveau « Stratégique » du scenario : Cumuler deux Deus Ex Latrina (l’empereur avait une famille qui l’a fuit, et l’empereur a survécu), c’est tout simplement une supercherie.

Pour ce qui est du niveau « Sentimental » : hésitant, brouillon, erratique : pour un peu ce serait la vraie vie. C’est donc le seul vrai succès de cette dernière trilogie ! :stuck_out_tongue:

L’évolution psychologique des personnages principaux « canoniques » (d’âge canonique aussi) est nulle, au sens d’une absence complète de changements : Han en contrebandier assez minable, Chewbacca en brillant second, Leia en chèvetaine, Luc en éternel apprenti (ici apprenti du rôle de mentor), Lando en poseur qui en a mis de côté, etc. Et tout cela pour brimer l’éclosion de la génération suivante dans un flou aux hésitations coupables. :worried:
Je me demande si ce n’est pas, tout simplement, une allégorie des aspirations avortées de la génération des baby-boomers, laissant un monde désabusé et sali à la génération suivante. Bref, un goût de gâchis difficile à rattraper. :thinking:

Ha ha ha ! Ouha la vache ! :rofl:
C’est drôle, en général, c’est mon frangin qui dézingue les épisodes qui continuent à le décevoir d’année en année.
Le pire, c’est que les mécontents continuent à se fader un ciné pas donné (au cas où ils pourraient s’améliorer, et pour pas louper ça).

Après je comprends que pour des spectateurs qui « entrent » dans la franchise en commençant par les nouveaux, le problème de la comparaison, n’existe pas…

C’est le même cas de figure que la discussion sur The Witcher. Tous ceux qui ont lu le livre ou joué au jeu conspuent la série. Si on connaît rien d’autre, on ne voit pas où est le problème. Parce que ça ne semble pas si mal. Non ?

J’imagine que quand on applique à Star Wars, c’est pareil. J’ai une collègue qui a loupé la première trilogie, et qui a commencé (bien obligée par ses enfants) par voir l’enfance d’Anakin. C’est sûr que ça ne lui a pas semblé transcendant et elle ne comprenait pas le battage fait autour, ni pourquoi il y avait des fans aussi à fond dedans…

D’autres sont allés voir le Réveil de la Force en n’ayant rien vu des autres films. Imaginez la tête du pauvre gars qui regarde tout et qui conclut :
bah, y a pas Dark Vador ?
– ah non ! C’est une nouvelle trilogie…
quoi ? Des années que tout le monde me bassine avec Dark Vador, et il est même pas dedans ? Je suis venu exprès pour enfin savoir qui c’était ce mec et il est pas là ???

Faut comprendre aussi. :face_with_hand_over_mouth:

J’avais déjà là cet article sur Star Wars et Campbell (déniché par un ami dont le but dans la vie semble être justement de trouver des perles sur Internet, mais la comparaison SW IV et SW VII lui avait échappé) et j’avais beaucoup aimé. Et je partage l’analyse d’OldGirl : si j’aime tant la première trilogie, c’est en partie parce qu’elle obéit au « monomythe » (et en grande partie aussi parce qu’il y a de l’HUMOUR, au risque de me répéter :sweat_smile:).

Disons que le premier « Je suis ton père » avait de la gueule justement parce que c’était le premier. « Je suis ton grand-père » sonne déjà vachement moins bien, et puis c’est le deuxième…

Ben oui, moi j’aime assez le fait que le pauvre Finn rame ne serait-ce que pour dire à Rey qu’il la « kiffe grave », que Poe se prenne des vents de la part de son ancienne conquête, et qu’à la fin l’héroïne finisse toute seule sur une planète dans le trou du ■■■ de la galaxie (la fin est d’ailleurs ce que je préfère dans le film).

Pour ce qui est des personnages canoniques, je vais être partiale encore une fois et dire que j’aime assez ce qu’ils ont fait de Han Solo (« contrebandier minable » mais aussi détruit par le passage de son fils du côté obscur, cela dit il n’évolue absolument pas et c’est en effet un peu frustrant), juste parce qu’il ramène un peu d’humour à l’épisode 7 (d’ailleurs cet épisode est le plus drôle des six derniers, et un de ceux que je préfère). J’ai par contre eu beaucoup de peine pour Lando. Leïa, je la trouvais pas mal en chef mais le coup du « je me balade dans l’espace grâce à la Force » m’a achevée dans l’épisode 8.

Je pense que tout dépend de la manière dont on entre dans l’univers, en effet. Tu parlais de la « passion de l’enfance », âge auquel « tout marque » : je pense qu’il y a de ça. Mes élèves sont d’immenses fans de la nouvelle trilogie car ils ont découvert Star Wars de cette façon (à tel point qu’ils m’ont même écrit pendant les vacances pour m’en parler avant la reprise des cours…:stuck_out_tongue:), ils aiment généralement beaucoup les 1, 2 et 3 et tolèrent les plus anciens (mais ils reconnaissent qu’ils sont « marrants »).

De fait, en mettant en avant une femme (Rey) et non un homme (Luke ou Anakin), la nouvelle trilogie a un impact positif sur la nouvelle génération du strict point de vue de l’égalité des sexes. C’est un peu bête à dire, mais jusque dans les années 2000-2010, les héros des films d’action et des blockbusters sont presque toujours des hommes. OK il y a quelques exceptions, mais… mais c’est quand même assez révélateur. Je pense qu’Hunger Games a pas mal changé la donne et que Star Wars contribue à cette « évolution ».

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Qui veut lire une fanfic (épisode 7 certes) mais où Rey n’est PAS une Marie-Sue ?
Une fanfic… Reyaliste ?

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Moi car je suis fan et je lis beaucoup les romans aussi, peut être que j’en écrirais une mais avec un réaliste digne d’un space opéra

Merci pour la vidéo, je viens de la visionner et c’est vrai que je ne m’en étais pas rendu compte au début qu’il y avait autant de ressemblances, certes j’en avais conscience mais pas à ce point.
Je suis d’accord avec ton ami sur le fait que ce soit sûrement " une décision volontaire et le but de la manœuvre serait de faire du fan-service.
Pour faire adopter la nouvelle trilogie aux anciens de la première heure " mais je pense aussi de mon côté que cela s’adresse également aux fans de la première trilogie dont le but serait de nous rendre un peu nostalgique. Personnellement c’est mon cas, la première chose que j’ai pensé en voyant Poe confier les plans à bb-8 était plus : " Oh, comme au commencement " avec une petite larme que : " Oh ! Comme au commencement ! Vous n’allez quand même pas recommencer ! "

Et sinon je suis d’accord avec toi ce modèle mythologique a été utilisé et utilisé encore et encore et cela me déçoit un peu. Cependant tout comme toi, ces films suivant ce schéma sont pourtant pour la plupart mes préférés et deviennent les plus connus.

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Je n’aime pas la vieille réplique selon laquelle " [insérer un truc random] a détruit mon enfance ". Parce que si ton enfance a été détruite par quelque chose d’une importance somme toute assez minime…c’est que ton enfance n’était pas bien solide à la base.

Non. Star Wars 9 était infiniment pire que ça. C’est tirer sur l’ambulance, mais en l’occurence, l’ambulance l’avait franchement cherché.

Déjà, premier truc.

Je sais que les remarques sur le physique sont l’arme du faible et que même les méchants pas beaux ont droit au bonheur. Mais j’aimerais sincèrement que l’on m’explique comment, dans l’histoire de l’humanité toute entière, Palpatine a eu un enfant. Rajoutez à cela le fait que ce mec est le trope de mage noir qui pense uniquement au pouvoir, mais dans l’espace. Surtout que contrairement à d’autres persos entrant dans ce trope, il n’est absolument pas comme ça suite à un passé naze ou à un traumatisme quelconque qui en ferait un personnage manquant juste de contact humain et donc plus pathétique qu’autre chose. Non non, il a toujours été comme ça et c’est même ce qui l’a poussé à suivre les enseignements de Plagueis.

Donc avoir un enfant, je suis navré mais juste non. À ce stade, même si Rey était descendue d’Obi-Wan (d’autant plus que TCW montre qu’il a quand même eu une copine à un moment), ce serait moins débile.

Imaginez le monsieur en train de changer des couches et riez un bon coup. Il y a certainement une explication à ça dans une BD ou un roman que je n’achèterai JAMAIS, et c’est ça qui me donne envie de mettre le feu : je ne devrais pas avoir à lire des produits dérivés pour comprendre la logique de ce qu’il se passe dans un film sur lequel on a travaillé pendant minimum deux ans.

Ensuite, Finn et Poe auraient totalement dû finir ensemble, au point que les acteurs le voulaient (source). Mais non, reste sur ça, fan de SW. Chez Disney, pas de LGBTQIA+ dans les grosses franchises où ça aurait plus d’impact sur le grand public. Par contre, pour rendre gay un perso tout au fond de l’arrière-plan dans la Belle et la Bête, pas de problème. Et n’allez pas me dire que ce n’est pas possible dans une si grosse oeuvre : Star Trek Discovery a un couple d’hommes gays et une personne non-binaire parmi les personnages principaux.

Sinon, je pourrais aussi parler de l’arc de rédemption totalement foiré de Kylo Ren. Qu’il redevienne gentil n’est absolument pas le problème : c’est l’exécution qui est naze. C’est rushé, mal amené, complètement c*n et j’en passe.

Je peux pas vraiment penser à autre chose là, maintenant, tout de suite. Il faudrait le re-regarder, mais l’envie me manque.

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