Lucky Luke et les Dalton en ballade

Tracy · Mars 23, 2022, 9:12

D’accord sur le fait que Xilam peut faire mieux mais c’est une autre époque. J’ai zieuté leur catalogue et on n’est plus dans le même délire qu’il y a 20 ans. (Bande de vieux… )

Sur le fait que les Dalton méritent mieux… Je ne sais pas en fait.

Les personnages ne sont pas fifous de base. Je les adore, vraiment, mais ils restent des méchants bêtes et méchants, des faire-valoir pour le héros et des éléments de comique de répétition. Alors certes on les préfère à Lucky Luke d’une certaine manière, ils sont plus attachants et plus marrants, mais l’alchimie ne fonctionne que parce qu’il y a un héros iconique en face. Pour moi, les Dalton sont aussi dépendants de Luke que Luke est dépendant des Daltons (et d’un certain nombre d’autres personnages secondaires).

Je ne suis pas une grande adepte des spin-off sur les méchants par ailleurs (tiens un caca gratuit sur vos têtes Joker et Harley Quinn), c’est rarement réussi, quand en plus on n’est pas sur des « vrais » méchants mais sur des éléments comiques alors là… Les aventures de Rantanplan je trouve ça débile aussi cela dit en passant (en BD ça passe mais parce que le medium est plus adapté je trouve que le cartoon animé).

S’ajoute à ça l’absence de personnalité des quatre bonhommes. En dehors d’Averell qui pour je ne sais quelle raison est une véritable muse pour tous les auteurs ou presque (et il est tellement trognon, un grand enfant dans un corps d’adulte on a envie de lui faire des câlins ), les autres sont d’une platitude affligeante. Joe est la figure dominante, pour autant il n’est pas vraiment travaillé.

Je n’ai pas vu beaucoup d’épisodes des Daltons, mais de mémoire elle a le mérite de complexifier un peu Joe (je ne sais pas ce qu’elle fait de William et Jack) et d’offrir au quatuor une vie relationnelle autre que « Lucky Luke Lucky Luke Lucky Luke ! » (et Ma).

Il faudrait que je revoie les Nouvelles Aventures de Lucky Luke pour voir aussi ce qui est fait autour des deux du milieu.

firestorm61 · Mars 23, 2022, 10:08

Relis le bd. Certaines histoires tournent pour ainsi dire autour d’eux: L’héritage de Rantanplan, Tortilla pour les Dalton, La Guérison des Dalton, Cavalier Seul…
Ces personnages sont bons quand les laisses être aussi bête que méchant. Sinon ça ne marche pas…
Pour moi le dessin animé Xilam a les mêmes défaut que le film d’Éric et Ramzy. Ils ont du se dire qu’il fallait juste qu’ils soient bête et que Joe soit colérique.
Mais quand on prend la peine de les dépeindre comme ce qu’ils sont (une fratrie disfonctionnelle avec des envies de grandeurs n’ayant de respect que pour la poudre et la gloire), d’un coup ils fonctionnent. Je ne dit pas qu’il fallait faire un spin-off sur les frères Dalton, mais Luke a eu un paquet d’ennemis, c’est pas pour rien si ceux qui reviennent le plus sont ces 4 là.

firestorm61 · Mars 23, 2022, 10:16

Diantre je suis devenu l’avocat des Dalton

les-dalton

Tracy · Mars 23, 2022, 10:58

Oui ça je me souviens bien et ils restent relativement creux, tous les quatre, ou du moins « simples ». Ils sont globalement plus complexes dans les animés. J’ai le vague souvenir que parfois William et Jack ont de rares répliques qui permettent de deviner leurs caractères (idem dans les dessins-animés d’ailleurs), mais ça reste rare et trop fragile.

Ça me rappelle une réplique de Joe dans l’épisode Les Dalton voient double
"On est les Dalton on est bêtes et méchants ! Si on ne fait plus peur, on… Ne sera plus que bête !"

Un des rares épisodes où les Dalton sont « gentils » (ou beaux humainement), c’est Un Papa pour les Dalton parce qu’ils défendent véritablement leur maman. Autant, on ne doute jamais de leur amour pour Ma, mais ils mouillent rarement la chemise pour elle, sauf là.

Alors, je pense que comme tu dis c’est le côté fratrie dysfonctionnelle qui plait. Je dirais même que simplement leur nombre joue en leur faveur.

Les autres méchants sont seuls, tu as une seule figure antagoniste, le schéma narratif est donc différent : Billy the Kid, Jessie James, le tricheur arrangé à toutes les sauces (j’ai oublié son/leur nom)… C’est le blanc contre le noir, le bien contre le mal, rien d’autre qu’un duel au soleil classique.

Les Dalton sont quatre. Déjà, tu as la balance Joe/Averell qui n’est ni plus ni moins qu’une énième version du modèle Laurel et Hardy (ou le clown blanc et l’auguste). En en parlant je vérifie sur Wikipédia et ça me confirme ce que je pensais : on parle bien d’un duo comique. C’est une recette qui marche depuis des siècles, pas de raison que ça change. Ils sont à la fois les méchants de l’histoire (antagonistes) et les éléments comiques, deux en un, emballé c’est pesé !
William et Jack rajoutent visuellement un truc en plus et sur les répliques, ils servent aux petits commentaires acerbes, un peu comme Jolly Jumper auprès de Luke : ils traduisent la pensée des lecteurs, ils poussent la vanne plus loin.

Alors ok, ce sont des figures comiques efficaces et canoniques, ça n’en fait pas des personnages profonds. Là, tout dépend des adaptations et j’en reviens à mon post précédent.
C’est le soucis des figures littéraires typiques : si on se base trop sur le canon, on ne développe pas l’originalité et la personnalité des personnages. Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas pour ça que dans de très rares situations, seuls William et Jack prennent des traits de caractères occasionnels spécifiques, parce qu’ils sont moins enfermés dans leur symbolisme que Joe et Averell.

Cela dit, Averell reste un cas à part. Si je reprends ta citation :

J’aurais tendance à dire que certaines histoires (BD ou dessins-animés) tournent exclusivement autour d’Averell, parce qu’il est très flexible.
Ta réflexion sur Xilam, Eric et Ramzy qui pensent que Joe doit juste être colérique peut je crois être généralisée bien au delà de ces deux adaptations (malheureusement). Alors qu’Averell prend énormément de formes différentes et complexes : sa bêtise est différente de celle de ses frères, il possède aussi une intelligence qui lui est propre, un certain nombre de qualités morales aussi et à l’inverse des défauts spécifiques (gourmandise par exemple). Dans certaines adaptations où il devient plus intelligent, il développe une méchanceté machiavélique réelle.

Une de mes répliques préférées d’Averell est là dedans :
"Fallait pas dire que j’étais bête à manger du charbon !"

firestorm61 · Mars 24, 2022, 8:27

Sincèrement je pense que tes souvenir sont trop vague. J’ai été pris d’une folie Lucky Luke il y a un peu plus d’un an et depuis j’ai relu une quarantaine d’album. Donc c’est assez frais dans ma mémoire, mais les personnages sont bien plus pertinent que dans la majeure partie des adaptations (tu cites beaucoup le Luke de Xilam, et tu as raison c’est dans le haut du panier).
Jack et William ne sont pas creux, vide ou inutile. Ils sont à la fois la voix de la tentation, et la voix de la raison. Ils leur arrivent d’être pertinent, mais bien souvent on ne les écoute pas (privilégiant les ambitions de Joe).
Je conseil Cavalier Seul, où les Jack, William et Averel on en marre d’avoir Joe comme chef et décident de se lancer dans des carrières solos. La fin est juste super émouvante (et inattendu): Luke leur fait la moral en leur expliquant que lui n’a pas de famille, pas de clan et que ce que les frères Dalton ont est précieux. Chaque personnage prend de la profondeur d’un coup.

Les Dalton avaient le même traitements a leur début. Et pour nuancer je dirais que les bad-guys ont finis par être nuancés également au fil des épisodes. N’oublions pas que c’est une bd qui existe depuis plus de 50 ans (sans discontinuer). La narration en bd a évolué (grâce à des auteurs comme Goscinny).
On était sur des figures comiques « classiques », beaucoup de gags slapstick et de comédie de situation, avec un auguste et un Clown Blanc, mais ça a évolué (toute proportion gardée, on reste sur une BD franco-belge classique, bien que géniale).

firestorm61 · Mars 24, 2022, 9:03

@Tracy
En tout cas tu m’as donné envie de remater des épisodes du Lucky Xilam

Tracy · Mars 24, 2022, 9:31

Je ne sais plus si je l’ai lu Cavalier Seul.
Le coup de William et Jack qui se rebellent ça me parle, par contre la fin que tu évoques avec le moment d’émotion de Luke ne me dit absolument rien. Donc soit j’ai juste oublié, soit il y a au moins un autre album avec William et Jack en mode freestyle (possible aussi que je confonde avec un épisode de dessin-animé).

Là encore tout dépend des adaptations. Est-ce que Cavalier Seul peut à lui seul relever toute une série plus la foultitude de dessin-animés produits par la suite ?
Inutile je n’ai jamais dit ça, sous-exploité oui (parce que « vides »).

C’est lointain, mais je m’étais faite la réflexion il y a quelques années que dans les albums, souvent William et Jack étaient la petite étincelle d’intelligence discrète du quatuor, alors que Joe et Averell étaient l’illustration de la bêtise (duo comique blabla…), sauf qu’avec le temps c’est Averell qui a pris le relai avec une sorte d’esprit philosophique involontaire (et aléatoire), surtout dans les adaptations télévisuelles.

Ce n’est pas une critique en soi. Les archétypes existent parce qu’il faut une structure à tout (j’ai tendance à voir le monde comme un ensemble de formules mathématiques, absolument tout est mathématique, nos fanfictions aussi), ce n’est donc pas gênant que Joe et Averell soient un duo comique classique, c’est quasiment une obligation pour construire un récit crédible. Ce qui est gênant, c’est de ne pas les doter d’une personnalité plus poussée, comme ce que tu évoquais avec la vision du Joe colérique. De là viennent les inégalités entre les adaptations de LL & les Dalton.

Pour refaire une parenthèse sur Time Squad j’ai encensé le trio de personnages principaux parce qu’ils sont incroyablement bien trouvés, mais eux aussi reprennent le concept du duo comique. La plupart du temps c’est Tuddrussel/Larry et quand l’un d’eux s’éloigne pour X raison du devant de la scène, c’est Otto qui prend le relais et il alterne les rôles clown blanc / auguste en fonction de son binôme temporaire (Buck ou Larry).
Autre duo plus « classique » mais terriblement efficace : Minus et Cortex.

firestorm61 · Mars 24, 2022, 9:58

C’est souvent le cas au final, comme on ne s’attend pas a ça de leur part c’est d’autant plus efficace.
Après tu parles beaucoup des adaptations, et les adaptations ne rendent pas justice aux Dalton (« justice » c’est un comble ).
Tout ce dont tu parles sur Averel est présent dans les bandes dessinées, il a une telle vision simplifié et « pure » du monde qu’il en est philosophe (quand il n’est pas parasité par son estomac).

Ça reste une fois encore la faute au medium. Lucky Luke reste un personnage de bande dessinée, il n’est pas extrêmement creusé non plus. Et lorsque ces personnages passent à l’animation on en fait des personnages cartoons.
C’est compliqué comme équilibre.

Tracy · Mars 24, 2022, 10:47

Luke est même un cas extrême. Si on le compare à ses pairs (pour comparer ce qui est comparable), il a moins de personnalité que Tintin, Spirou ou Astérix (bon, j’exagère un peu quand je dis qu’il a moins de personnalité que Tintin, car tu ne peux pas faire moins de personnalité que Tintin mais Luke n’est vraiment pas loin derrière).

Et puis comme tu le soulignais à propos des Dalton, il y a une différence entre le Lucky Luke des vieux albums et ceux qui suivent. Dans certains albums, tu commences à vaguement sentir une espèce d’agacement blasé chez lui (ce qui est un trait de personnalité).

Cela dit, pour le plaisir de taper sur Marvel, je ne sais plus si c’est avec toi que je discutais de ça sur le topic de SOS Fantômes, mais pour le processus d’identification des lecteurs sur les « héros » : plus le héros est creux et sans personnalité, plus il est facile de se substituer à lui (ce que personnellement je trouve trèèèès agaçant, parce que je préfère m’attacher à un personnage plutôt que de me dire « je veux prendre sa place parce qu’il est nul et que je ferais mieux »).
Je l’ai déjà dit, je ne comprends pas comment on peut s’imaginer avec des lasers dans les yeux ou avec un bouclier en vibranium, perso je n’y arrive pas, cela dit quand je vois les personnages creux que sont Captain America, Iron Man et beaucoup d’autres super héros du style (chez DC aussi), je constate qu’on est dans le même délire que Lucky Luke et Tintin : des mâles blancs en coquilles vides pour que vous les hommes vous puissiez venir les remplir avec votre propre personnalité (ou pas d’ailleurs, comme disaient les Inconnus : il ne faut prendre les gens pour des c*** mais il ne faut pas non plus oublier qu’ils le sont. et il existe les mêmes phénomènes chez les filles)

firestorm61 · Mars 24, 2022, 12:45

Là c’est moi qui vais faire un AVC je n’ai jamais dit que Luke n’avais de personnalité. Il est taciturne, loyale, juste, pince sans rire. C’est un homme de valeur. Ce sont des clichés de films de western, tout simplement, mais c’est une belle personnalité de heros. Il a autant de profondeur, si ce n’est plus, qu’Asterix (définitivement plus que Tintin).

Je pense que nous n’avons pas la même notion lorsque je dit « s’identifier ». En aucun cas je parle de se substituer au personnage, ou de s’imaginer avec des lasers dans les yeux. Je parle de comprendre les peines et les joies d’un personnage, peu importe qu’il soit réaliste ou non. Il faut juste qu’il ai un fond d’humanité. Lucky Luke l’a ce fond d’humanité, a plus forte raison puisqu’il sert a mettre en perspective la bêtise humaine (magnifiquement personnifié par les Dalton par exemple, ou les foules en colère plus prompt à prendre qu’à juger).

Pourquoi mettre tout les hommes dans le même panier sous prétexte que certains archétypes survivent depuis des décennies ? Ces archétypes survivent mais changent également. Le personnage de Lucky Luke a pris de l’épaisseur, James Bond n’est plus le personnage qu’il était, Superman non plus. Et si on va par là, Catwoman a changé, l’image de la femme a changé également (grâce à des personnages comme Ellen Ripley, Xena, Scully ou Buffy…).
En sortant cet argument tu joue le jeu des clichés. C’est dommage, étant donné que ces clichés culturels bougent, changent, évoluent… Et souvent vers le mieux.

Tracy · Mars 24, 2022, 1:52

Oui, on en revient à notre autre discussion entre l’empathie et l’identification.

Les enfants ont besoin de s’identifier à des héros de fiction (pourquoi je ne sais pas mais c’est comme ça) comme à des figures fortes dans le monde réel (papa, maman…) ; à côté de ça ils développent leur empathie, en partie grâce à la fiction, c’est essentiel pour la vie sociale et affective, en apprenant à connaître les autres. Ce sont deux phénomènes différents, ils sont liés mais différents, et je maintiens que dans la fiction on ne vit pas les deux choses avec les mêmes personnages.

Si je reprends l’exemple de Lucky Luke et mon cas personnel, je peux m’imaginer à la place de Lucky Luke, dans une posture de justicier, taciturne, loyal, juste, pince sans rire (pour reprendre tes mots), ça me va bien (même si clairement j’arriverais jamais à tirer plus vite que mon ombre, et encore moins en visant juste ). Pour les Dalton, je les aime, parce que j’éprouve de l’empathie pour eux, je les trouve attachants et drôle dans les meilleurs opus, en particulier Averell, mais aussi William et Jack dans les rares histoires où ils sont mis en avant. En revanche, je ne peux pas m’identifier à eux, ils sont trop différents de ce que je suis et surtout de ce que je voudrais être.

Je vais partir un peu loin, mais je me demande si on n’est pas en train de toucher du doigt le triangle de Karpman : psychologiquement on a toujours tendance à se voir soit comme une victime, soit comme le sauveur, mais jamais comme le bourreau (à moins d’être vicieux ou pervers par nature ?).

Hum… Oui mais je pense que c’est une recette facile et surtout je suis intimement convaincue que d’un album à l’autre, d’une adaptation à l’autre, il y a les auteurs qui essayent de mettre en valeur ces caractéristiques et ceux qui s’en fichent parce que… En fait, en dehors du côté pince sans rire qui est sans doute LA spécificité de Luke, c’est vrai (et encore, dans les adaptations subtiles, Luke qui se tape des barres tu as ça aussi ), toutes les autres qualités que tu cites sont partie du stéréotype du héros, c’est d’une platitude affligeante.

Je reprends ma brochette du coup :
Tintin : loyal, juste
Astérix : loyal, juste
Spirou : loyal, juste

Sur le côté taciturne, les trois zozos là, ils parlent un peu plus que Luke, mais ce ne sont pas de grands bavards. En dehors d’Astérix qui entre parfois en mode râleur-intelligent et va se mettre à déblatérer tout son soul (mais à l’inverse quand il est contrarié il se mure dans le silence), il y a comme chez Luke le même côté « je vais à l’essentiel », je ne tergiverse pas, chez Spirou et Tintin.

Ah bah oui. Là aussi, la base comme le gaulois et les deux belges avec leurs bestioles.

Le côté inébranlable d’ailleurs fait très vieille école. Tintin est comme ça, Superman est pareil… Les héros modernes sont plus ambigus, plus facilement tentés.
Je pense d’ailleurs que Luke s’en sort un peu mieux parce qu’il a évolué avec le temps, il s’est modernisé un peu grâce à la flexibilité de la licence, quand Tintin a été figé dans le temps à la mort d’Hergé. Spirou est plus difficile à appréhender par les auteurs (dans sa forme adulte) et Astérix était le seul à être plus travaillé au départ, il est donc plus difficile à manipuler par un scénariste car il a trop de caractéristiques finalement.

Luke est une recette facile, mais malgré tout je suis presque admirative du personnage, parce que son côté taciturne et pince-sans-rire (je propose qu’on résume ça par « introverti ») fait qu’on peut s’imaginer ce qu’on veut. Soit on en fait un cynique (voilà pourquoi je suis admirative), soit on en fait une sorte de « Jésus » qui pardonne les pécher des autres.

Je ne mets pas tous les hommes dans le même panier, je mets tous les scénaristes dans le même panier. C’est le gros problème, malgré les efforts fait ces dernières années sur des « publics cibles » en prenant en compte la diversité de l’humanité : on parle toujours à la masse et on remplace des clichés par d’autres clichés.

Bof. Vraiment bof.

En fait, on est passé de « l’image » à une femme réelle.
Le gros problème d’une partie de la littérature, c’était que la femme était un objet, une simple image, peu importe l’image (positive ou négative). Les héroïnes que tu cites ont le mérite d’être de vraies héroïnes, pas des potiches.

firestorm61 · Mars 24, 2022, 4:03

Pince sans rire et barre de rire ne sont pas incompatible (a plus forte raison si on parle d’un personnage populaire de bd Franco/belge, effectivement ça coule de source le doublé loyauté/justice )

Indubitablement

Il faut prendre un élément important en compte quand on parle de Lucky Luke : il a été édité (et l’est toujours) pendant plus de 50 ans (il me semble, j’ai pas les dates) a raison d’un album tout les deux ou trois ans. C’est l’image même du stéréotypes en pleine évolution. Et cette évolution suit l’évolution du genre ciné dont il est la parodie: le western.
Il a commencé comme héros pur (too much), a la John Wayne, il a fini par affronter des ennemis haut en couleurs (genre spaghetti), et il vit maintenant (avec du retard) son « western crépusculaire » (les adieux d’Eastwood au genre)…

Nous avons aujourd’hui un Luke qui pleure au son du violon (la Terre Promise) et qui prend position politiquement (Un Cow-boy dans le Coton).

Tout ça pour dire que l’évolution du personnage n’est pas a chercher dans ses adaptation mais bien dans les pages de la bd

Un introverti se tape rarement des barres de rires, et s’adresse très peu a la foule.

Tracy · Mars 25, 2022, 4:25

Quand je dis adaptation, c’est pour parler de l’ensemble des media (BD de la ligne directe et indirecte, dessin animé, films, etc. Enfin le etc. est de trop je ne sais pas s’il y en a d’autres )

J’ai la flemme de créer un nouveau topic et je ne sais pas comment présenter ça, mais je m’interrogeais sur le lien entre les fanfics et les « lignes indirectes ». En gros, des trucs comme « Le Spirou de… », sortes de Spin off hors de la ligne temporelle principale.
Avec le vieillissement des licences et la meilleure diffusion des comics américains très habitués au phénomène, ce genre de production se multiplie. En dehors de l’officialisation des publications, je ne vois pas forcément de différence avec les fanfictions, au fond.

A voir, je serais curieuse de savoir dans quelle catégorie du MBTI se trouve Lucky Luke
Oui après Karpman Jung oui oui…
En fait après réflexion : bien sûr que si ! C’est l’évidence même.
Sinon je ne rigolerais jamais et je ne ferais pas de conférence, idem pour une partie de mes amis et de mes collègues.

firestorm61 · Mars 25, 2022, 6:32

C’est un jeu de société ?

Je me disais la même chose. Au final donner les clés d’un univers (comme Astérix ou Lucky Luke) au un auteur, comme un héritage, ça revient à laisser un fan faire de la fanfiction officiel. A cette différence que tu as pas intérêt à sortir du personnage et a partir en vrille, ton lectorat et plus large et plus difficile.

Tracy · Mars 25, 2022, 7:00

Oui et non
C’est une classification psychologique établie à partir des travaux du psychiatre Carl Jung. Sur le plan scientifique, c’est un peu archaïque et pas très fiable, mais c’est encore utilisé par certains psy et ça a été récupéré par les RH, les coachs bien être, les sectes et surtout les magasines féminins pour « classifier les personnalités ». C’est assez amusant à faire pour soi déjà, mais je sais qu’une partie des fans aiment bien établir des profils MBTI de leurs personnages de fictions favoris (ce que je trouve un peu bancal dans la mesure où c’est dur de répondre à la place de quelqu’un d’autre, surtout un perso qui ne sort pas de ton esprit).

https://www.16personalities.com/fr/types-de-personnalite
Enfin bref, dans le MBTI il y a une opposition entre l’introversion et l’extraversion, or tu peux être bavard et rieur tout en étant introverti, c’est juste une histoire d’équilibre entre « la vie intérieure » et le monde réel.

Il faudrait que je trouve le postcast sur Gaston que mon conjoint écoutait tout à l’heure qui abordait aussi cette question, l’idée du chroniqueur par contre était assez acerbe et en gros pour lui c’était « on fait du fric et zéro respect pour les auteurs morts ».

firestorm61 · Mars 25, 2022, 10:00

Ouais, je vais passer mon tour.

Pour Gaston Lagaffe c’est encore un autre cas de figure: son créateur avait clairement spécifié qu’il n’a voulais pas que son personnage lui survive. Comme Tintin au final, ce que les ayant droit ont respecté. Lucky Luke et Astérix ont été légué par leur créateur a de nouveaux auteurs…

Tracy · Mars 25, 2022, 10:29

D’après ce que disait le postcast, Franquin a en effet publiquement expliqué qu’il ne voulait pas que Gaston lui survive, mais il a quand même signé un papier autorisant Dupuis à faire ce qu’ils voulaient avec le personnage après son décès… Donc bon ben voilà.
Et pour les héritiers d’Hergé, autant c’est bien de respecter la volonté du créateur et de protéger sa mémoire, autant les éditions Moulinsart sont des malades mentaux psychorigides. Ils seraient même capables de porter plainte contre fanfiction.fr pour les neuf pauvres fanfics Tintin qui trainent ici.

firestorm61 · Mars 27, 2022, 12:19

wanted_lucky_luke_song_ending
Trad:
Je suis un pauvre cow-boy solitaire
Mais ça ne me dérange pas
Parce que ce pauvre cow-boy solitaire
Préfère un cheval pour compagnie
Je n’ai rien contre les femmes
Mais je leur dis au revoir à toutes
Mon cheval et moi continuons à chevaucher
Nous n’aimons pas nous attacher

Tracy · Mars 27, 2022, 12:42

C’est la fin de l’homme qui tua Lucky Luke ?

Ta traduction fait délicieusement salace Je ne sais pas si l’esprit en VO est le même (mon niveau d’anglais est insuffisant), sans doute pas :
la version complète - le couplet de firestorm est à partir de 3’26 min :

firestorm61 · Mars 27, 2022, 2:04

C’était une traduction automatique, je l’ai modifié

Oui oui