Protagoniste VS Antagoniste, qui préférez-vous?

Débats et idées
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Héhé, quel sujet passionnant ! :innocent: Et c’est amusant de voir que vos réponses sont très variées.
Etant en train d’écrire une fic littéralement sur les méchants, je me suis longuement interrogée sur ce qui rendait un personnage attachant (et par extension, comment tenir toute une intrigue en adoptant le point de vue des vilains ?)
Et d’ailleurs, comment devient-on méchant ? À partir de quel point tombe-t-on dans cette catégorie ? Ne sommes-nous pas tous susceptibles de le devenir ? Jusqu’à quel point peut-on leur pardonner leurs méfaits ?

J’y ai donc pas mal réfléchi, mais vous avez déjà tout dit :

À mes yeux, vous avez soulevé tout ce qui fait l’intérêt des personnages (méchants et gentils confondus) : le dilemme, l’hésitation, le point de bascule. C’est vrai, c’est peu crédible de devenir un monstre de méchanceté sans jamais éprouver le moindre remords, et à l’inverse, c’est inhumain d’être exemplaire sans jamais être tenté par la facilité. Et c’est tellement intéressant dans les fandoms, ces moments charnières qui vont être décisifs pour les histoires (que ce soit pour les protagonistes ou antagonistes). Et ce qui est dommage, c’est que dans pas mal d’oeuvres de fantasy, on a des méchants et des gentils, et pas vraiment de personnage qui passe de l’un à l’autre (alors que ça pourrait rajouter tellement de piquant hihi). Dès le début, on sait que le héros va rester gentil, et le grand méchant va rester méchant. C’est dommage de ne pas exploiter toutes les nuances qu’il y a entre les deux (et surtout, de toutes les étapes qui mènent de l’un à l’autre…)

Enfin, je dis ça mais je suis en train de regarder Breaking bad et je déteste le personnage principal qui devient de plus en plus impitoyable au fur et à mesure de la série. Vraiment, je n’éprouve aucune empathie pour lui, et pourtant son évolution est particulièrement détaillée… Peut-être qu’il lui manque quelques traumas dans l’enfance pour expliquer tout ça :sweat_smile:

Réflexion comme ça, c’est d’ailleurs c’est peut-être la raison pour laquelle on peut être fasciné par un antagoniste – parce qu’il a, à un moment, fait des choix dont la logique nous échappe.

Et ce qui est amusant à voir, c’est qu’on (et moi la première) cherche souvent à trouver plein d’excuses aux « méchants » (oui, mais il a subi tel ou tel trauma, etc) alors qu’on est absolument impitoyable avec les héros (trop parfaits, trop niais, trop énervants ?)

Voilà ce que j’en pense (un peu en vrac… mais il est tard).

Merci pour ces discussions, c’est rare que je lise toutes les réponses en détail, mais cette fois-ci c’était le cas :innocent:

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C’est justement ce que je suis en train de travailler dans mon roman fantasy, des personnages qui sont sur le fil à tort ou à raison .

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Pareil ici ! Et d’après mon copain, mes antagonistes sont plus attachants que mes protagonistes x)

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Eh bien,
Je suis en train de visionner des épisodes de Gotham (entièrement la faute de Tracy) et je vois pourquoi on peut être fasciné par la personnalité du Pingouin.

Très bon exemple de personnage de méchant qui brouille les cartes et suscite un salmigondis de réactions et émotions hétéroclites.
Je n’ai jamais vu un énergumène pareil !

(Je ne fais toujours pas le concours de vocabulaire au centimètres carré) :stuck_out_tongue:

Je ne suis qu’aux deux tiers de la s1, mais il réussit déjà à faire éprouver (pas forcément dans cet ordre), de la pitié pour son handicap, le harcèlement ; la mère qu’il a (mon dieu, sa mère !) et sa quête d’approbation (par des figures d’autorité) ; du dégoût pour sa veulerie ; de la frayeur pour la violence de sa soif de vengeance ; de l’admiration pour sa ruse et sa capacité de retomber sur ses pattes, son art des demi-vérités.

Non vraiment, ils ont bien bossé, jusqu’à présent !

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Ah sa mère… Une gentille petite vieille. Je l’adore. Plus tard dans la série, il est question de son père, et lui aussi est adorable. C’est assez bluffant de voir deux personnes aussi gentilles avoir un enfant aussi monstrueux.

Le gros défaut de la série Gotham c’est sa longueur et ses rebondissements à n’en plus finir. Il arrive tout et n’importe quoi au Pingouin et à Gordon.
Par contre, son grand intérêt réside dans ses antagonistes. Je crois que je n’ai jamais vu une série où les héros sont aussi insipides par rapport aux méchants qui sont haut en couleurs. Il n’y a pas que le Pingouin, il y a aussi Nygma et Joker (j’ai déjà expliqué plus haut que je n’aimais pas le Joker, mais pour moi le meilleur Joker est bien celui de Gotham).
Je suis plus sceptique sur les personnages féminins. Les méchantes se ressemblent toutes, ils ont tenté de faire des femmes badass, mais en dehors de Sofia Falcone qui est d’une fourberie délicieuse (et malheureusement le personnage est un peu sous-exploité), Fish-Moony, Barbara et Tabata sont presque identiques et en plus, ce sont des ordures finies et les scénaristes tentent en vain de les rendre attachantes alors qu’elles font les pires horreurs. La palme revient à Barbara parce que le retournement de situation à la fin de la série est clairement abusif… Et celle que je déteste le plus c’est Tabata. Quant à Poison Ivy, elle était bien partie mais son personnage est bricolé n’importe comment, c’est dommage.

Cela dit, le Pingouin est presque le héros de la série. Gotham a rendu le personnage ultra populaire.

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Il y a un phénomène que j’aime beaucoup dans les fictions lorsqu’il y en a, ce sont les fluctuations d’alliances et d’oppositions entre les personnages au fil des péripéties. C’est assez typique des histoires d’aventures, en règle générale. Je crois que Pirate de Caraïbes sont les films qui exploitent le plus et le mieux cette relation. Mais pour citer d’autres exemples qui me viennent en tête, il y a aussi la série Le Prince Dragon, je l’ai vue un peu dans le film Tomb Raider. Starcraft beaucoup aussi.
Si l’on prend Pirate des Caraïbes, on ne compte plus les moments où deux personnages sont ennemis, puis alliés, puis ennemis de nouveaux au gré des circonstances, ce n’est que ça tout le long des films : Jack Sparrow est d’abord un antagoniste pour Will Turner, puis ils sont alliés, puis se retournent l’un contre l’autre et se battent dans le 2 pour le coffre du coeur de Davy Jones. Norrington, plus ou moins antagoniste dans le 1er film devient un allié dans le second, puis se retourne contre eux dans l’espoir de récupérer le coffre avant d’aider à nouveau Elisabeth dans le troisième volet. Elisabeth est sauvée par Jack, puis devient son otage, puis lui sauve la vie et devient son amie, ce qui ne l’empêche pas de le trahir à la fin du 2 puis de le sauver à nouveau dans le 3.
Même les méchants ne sont pas en restes : Barbossa, le pirate mort-vivant le souhaitait finalement pas tuer Elisabeth lors de son sacrifice, juste l’utiliser. Il n’était pas inutilement cruel, juste pragmatique puis rancunier lorsqu’il apprend qu’elle lui a menti et que les choses sont plus compliquées que prévu pour se libérer de la malédiction. Il devient même un allié par la suite, tout en restant fidèle à lui-même. Pareil pour les deux comic reliefs, d’abord parmi les méchants car fidèles à Barbossa, puis membre à part entière de l’équipage de Jack Sparrow.
Il y en a bien d’autres encore et je suis certain d’oublier des changements d’alliance. Finalement, la scène qui illustre le mieux ce phénomène, c’est le mexican stand-off du 3, où tout le monde pointe son pistolet sur tout le monde, chacun souhaitant faire valoir ses intérêts divergents.
Souvent, les « méchants » restent des méchants et les « gentils », des gentils. Ce sont les circonstances, les buts de chacun qui dictent la nécessité de s’allier ou de se trahir. Je pense au film Tomb Raier, par exemple : Lara est capturée par les méchants qui l’amènent avec eux dans une ruine mystérieuse. Tous se retrouvent coincés dans une salle piégée. Lara et les méchants œuvrent ensemble pour se sortir vivant du guêpier. Lara n’est pas devenue méchante parce qu’elle s’est alliée aux méchants, ni les méchants ne sont devenus gentils pour cette raison : ils sont ennemis parce que leurs objectifs divergent, mais une urgence imprévue a modifier la priorité de leurs objectifs et les a forcé à s’associer. Ça ne les empêchera pas, ensuite, de s’affronter de nouveau.
Je trouve ça assez malin : est ce n’est pas uniquement le signe de personnages bien écrits, mais aussi l’expression d’un scénario bien ficelé, puisque ce sont les événements qui portent les personnages.

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Oh sur ce point que tu évoques, je pense que le meilleur exemple et de loin reste GOT. Les personnages les plus intéressants qui me viennent à l’esprit sont Daenerys et Jaimie dans l’inversion des rôles antagonistes/protagonistes.

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C’est un peu différent, je trouve : dans les cas que tu cite, c’est leur psychologie qui a évolué et ça se répercute sur leurs actions.
Moi je parle plutôt de personnages qui ne changent pas en tant que tel, mais s’adaptent aux circonstances/objectifs/événements.
Barbossa,second mutin de Jack Sparrow et antagonistes du premier film devient son allié dans le 3eme film pour affronter Davy Jones, mais ne change pourtant pas de personnalité : il le termine d’ailleurs la trilogie en piquant de nouveau le Black Pearl à son capitaine.

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Profite, ça dure pas… (Bon, ça reste un des personnages qui s’en tire le mieux :sweat_smile: )

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Qu’est-ce qui ne dure pas ?

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La qualité d’écriture - même si Oswald reste au mieux passable, ce qui est un exploit vu les abimes de nullité dans lesquels la série s’enfonce

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Don’t panic !
Niveau antagonisme ou « protagonisme » pour le moment, je me suis fixée l’objectif modeste d’aller au bout de la première saison…
Il y a beaucoup de méchants emblématiques chez DC. Je sens déjà que le traitement de la série est « moyen ». Pas nul mais pas top.

Je surveille Alfred du coin de l’oeil depuis que je l’ai vu se battre contre le clone parfait de la Maze de Lucifer. Il se rapproche sans l’atteindre de celui de la série « Pennyworth » (visible sur Amazon Prime) dressant le portrait d’un Alfred qui vient à peine de rencontrer les Wayne.
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J’aime bien quand certains personnages secondaires méritants obtiennent le statut de protagoniste lors d’une autre occasion. Observer le changement de focalisation.

On découvre que « mieux traités » ils avaient finalement l’étoffe… c’est miraculeux les scénaristes qui bossent. :joy:
On connaît souvent des éléments de leur vie, de leur caractère mais cette fois au lieu de nous les dire, on nous les montre. :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Un protagoniste ou un antagoniste, c’est quelqu’un dont on a la volonté et le temps de raconter l’histoire dans les détails. De nombreux personnages sont dans le gris plein d’asperités du ni tout blanc ni tout noir. Vous l’avez tous bien souligné.

Alors est-ce qu’un antagoniste peut devenir un héros en fonction, non de ce qu’il est, mais de la couleur du spot que le narrateur balance sur lui ?

Mais le narrateur, il est comment lui ? :smile: Gentil ou méchant ?
(Ce téléphone facétieux qui me propose « léchant »…)

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Je ne suis pas d’accord. Cette série n’est pas nulle, elle est trop longue et trop décousue (ils ont voulu trop en faire, on passe du coq à l’âne en cinq épisodes, comme s’il fallait compiler l’intégalité des comics sans rapport les uns avec les autres) et ils ont un énorme problème avec les personnages féminins. Après, ça reste distrayant et à l’échelle des séries de super-héros je trouve que c’est la moins de pourrie de tout ce qui existe. Nigma est intéressant comme personnage, il est aussi plus linéaire que le Pingouin, après je n’ai regardé la série que pour ces trois personnages : Oswald, Ed et le(s) Joker.
A l’échelle de la série, Alfred est franchement :yawning_face: et sous-exploité, mais à l’échelle de la licence, il est quand même beaucoup mieux traité et badass que ses homologues laquets poussiéreux.

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Les deux séries sont de Bruno Heller (le showrunner de Mentalist) et Pennyworth est censé être un préquel à Gotham :wink:

Je suis peut-être trop resté sur mon ressenti des deux dernières saisons, pour lesquelles je maintiens mon diagnostic : c’est nul. Les trois premières, y a des choses franchement très bien (Oswald et Ed, notamment), d’autres plus lassantes (le complot à tiroir pour la mort des parents Wayne) et d’autres franchement pas à la hauteur (on ne tue pas les ennemis de Batman dans une série qui se veut un préquel à l’univers de Batman, SCROGNEUGNEU !).
Pour le traitement des personnages féminins, on est bien d’accord. Le pire étant clairement Barbara, qui a un parcours sans aucun sens. Silver, un personnage que j’aime beaucoup, ne fait qu’un caméo inutile qui la dénature. Sofia Falcone… Non, rien. Et je ne parlerai pas de Poison Ivy. Les autres ne s’en tirent pas beaucoup mieux.

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Après,
si vous voulez, on ouvre une branche spécifique pour la série Gotham pour la présenter et discuter d’elle et de ses personnages. :grin:
Il y a déjà une discussion consacrée à Batman, mais plutôt celui des comics.

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Bof. En fait, hormis la parenthèse sur les femmes dans Gotham qui mériterait pour le coup un sujet sur le sexisme et l’incapacité de certains auteurs/scénaristes à faire des personnages féminins intéressants, l’intérêt de la série Gotham réside intégralement dans ses antagonistes, c’est limite une série sur les méchants même si elle n’est pas présentée comme telle. Donc à mon sens nos échanges ont leur place ici, c’est un super exemple de série où l’on préfère tous les antagonistes aux protagonistes.

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La platitude absolue de Gordon n’aide pas :sweat_smile: C’est bien simple, il est constamment mis dans une situation où il hésite entre son devoir et ce qui est juste… et on comprend dès les premiers épisodes qu’il fera toujours ce qui est juste. A partir de là…
L’autre protagoniste majeur, Bruce, est un peu plus intéressant au début. Sauf qu’au bout de quelques saisons, il se forme aux arts martiaux, il a un souterrain secret, il a des gadgets… Il est arrivé au bout de son développement et il ne lui manque que le costume pour être Batman. Sauf que si on lui donne le costume, la série se termine… donc ça traine.

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Alors que ça aurait au moins justifier le défilé de méchants. Le seul qu’on nous épargne finalement c’est double-face.

Le personnage de Gordon est quasiment parodique au final, avec son bâton dans le fondement qui lui donne cet air constipé non stop et le coup de la moustache à la fin. :disguised_face:

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Je suis totalement d’accord. Je suis fan de pir

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pirate des caraïbes, et je pense qu,en effet, ce genre de truc arrive tout au long des films

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