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Hey !

Alors moi, j’ai des questions pour… @BakApple ! :smiley:

Penses-tu que tu pourrais m’éclairer sur un point Japon :grinning: ? Ce n’est pas pressé du tout, prends tout ton temps, c’est moi la demandeuse qui suis redevable. :wink:
Et si bien sûr, d’autres amoureux du Japon et de sa langue veulent répondre, n’hésitez pas !

Résumé

Dans ma fic, j’inclus les personnages d’Hanzō Hasashi et de son fils Satoshi, émigrés dans un pays qu’on imagine être les États-Unis. L’idée bien sûr, c’est qu’ils parlent le japonais entre eux (bien sûr en français dans la fic avec mention que c’est quand même du japonais :disguised_face: ), et que, même s’ils se retrouvent contraints dans certaines situations sociales de se parler en anglais (donc, en français toujours), Satoshi continue quand même d’appeler son père en japonais. Or, c’est le seul élément de dialogue que je voudrais intégrer directement en japonais dans mon texte, à cause des suffixes honorifiques qui rendent à mon sens la traduction plus délicate (mais aussi pour donner un peu plus d’authenticité à l’ensemble).

À noter que dans ma fic, en équivalence avec le canon, Hanzō est un sensei renommé, qui enseigne les arts martiaux (et qui accessoirement en impose, de par sa posture toujours stoïque mais aussi parce qu’il fait toujours la tronche, d’où le surnom goguenard de « Grandmaster Grumpy Face » qu’un autre perso lui attribue dans l’un des volets de la saga). Satoshi a 10 ans (et environ 7 ans dans le 3ème chapitre que je prépare enfin, et qui est un flashback). Le marmot est très bien éduqué, normalement éduqué, je veux dire, pas sévèrement eu égard aux principes et à la discipline de son père. Il n’y a pas non plus nécessairement dans ma vision de posture de distance et de respect marquée par rapport au statut d’Hanzō, et leur mère/femme, Harumi, est décédée tragiquement, ce qui a d’autant plus contribué à renforcer les liens père/fils.

De fait, est-ce qu’« Otō-san » est la bonne dénomination ? Le « san » me donne toujours une impression d’autoritarisme sur l’enfant (de mon point de vue de profane et d’occidentale, bien sûr) ce qui, si c’est le cas, me gênerait dans ce cas précis. Mais c’est sans doute plus l’effet de ma méconnaissance totale du japonais et des relations hiérarchiques intra-familiales en vigueur dans le pays que la réalité.
Sinon, existe-t-il à la place d’autres dénominations qui, sans être occidentales dans l’esprit, seraient plus affectueuses et bien sûr communes au Japon ?

Je me renseigne sur le sujet, en français et en anglais, trouve d’autres éléments de réponse (« Chichi », « Papa », « Oyaji »…), mais ne sais pas comment me positionner sur ce point.

De même, comment Hanzō est-il censé s’adresser à son fils ? Satoshi tout court, ou Satoshi-kun ? Est-il même possible de raccourcir le prénom Satoshi (car je crois savoir que les Japonais se donnent des diminutifs) ?

Mille mercis ! :hugs: :blush:

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Super question, j’ai hâte de voir la réponse de Bakapple.

C’est vrai que dans « A silent voice » les deux personnages se font appeler shosho, certains de leurs camarades de classe soulignent la coïncidence, mais je n’ai lu que la version française, je ne sais pas comment c’est formulé en japonais.

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Bon bon bon, je prends l’appel !

Je vais faire de mon mieux pour pas m’éparpiller (c’est la fin de nuit, il se peut que je sois en roue libre) ! よろしくね!

Tu as deux choix ici : franciser les apostrophes ou bien mettre du japonais (en italique dans ton texte puisque c’est une langue étrangère) !

Dans la première option, Satoshi s’adresserait à son père en l’appelant tout simplement « Père » (avec la majuscule pour marquer que c’est pas juste le nom commun), et Hanzō l’appellerait probablement « Fils » en retour.
Ici, tu ne te mouilles pas, et tu fais ce qu’on appelle une adaptation — tu adaptes dans la langue cible les spécificités de la langue source. Et en plus tu es sûre de ne pas te tromper !
(Ça pourrait relancer le looong débat du traduire littéralement/adapter mais ce n’est pas la question ici.)

Si tu choisis de garder le littéral, disons ici donc les spécificités des apostrophes de la langue source, il va falloir bien rechercher le sens et l’usage de chacune des possibilités.
J’ai un peu de mal à cerner la relation père-fils alors je vais te donner quelques exemples, et si besoin je te repréciserai !

otō-san お父さん (aussi transcrit otou-san) est le mot standard pour désigner le père d’un enfant. Si tu trouves un garçon perdu dans la rue, tu peux lui demander « otō-san wa doko? » (お父さんはどこ? ; où est ton père ?), et ici otō-san est interchangeable avec l’universel « papa » (パパ).
Dans la vraie vie, c’est le terme qu’on utilise pour parler du père de quelqu’un d’autre. Dans la conversation « Que fait ton père ? — Il est parti faire des courses. », la première occurrence sera otō-san, la seconde sera chichi (quand tu parles de ton propre père tu utiliseras chichi)
「お父さんは何をしているか?」「父は買い物をしに行った」
Je crois me souvenir qu’on l’entend dans des anime et le lit dans des manga mais je ne crois pas l’avoir entendu dans la vraie vie… :thinking:
Autre variante tō-san, sans le o de politesse, qui me semble être plus neutre, moins dans le révérencieux !

chichi 父 (version encore plus polie : chichiue 父上) est l’équivalent très formel de otō-san, que l’on retrouve (dans la pop culture) dans les familles de haut standing, avec des gosses bien éduqués++ qui respectent beaucoup le père. Un équivalent au « Père » dont je parlais tout à l’heure, je pense !
Existe aussi sous la forme chichioya (父親) cette fois plus familière.

oyaji 親父 est très familier, c’est plus un surnom qu’une réelle apostrophe. On a tendance à l’adapter en « le vieux », « vieillard ». Je doute que ça te concerne ici !
Tu peux l’utiliser en discussion avec quelqu’un d’autre, ce qui équivaudrait à un « mon vieux » en français. (« mon vieux est plombier »)

Du coup en relisant ton message (qu’est-ce que j’avais dit ? j’ai papillonné encore) je pencherais plus pour otō-san, qui est assez passe-partout. Si tu sens que le -san est trop faible, tu peux toujours le changer pour -sama mais j’ai tendance à croire qu’il est un peu fort et que l’utilisation dans le vrai monde de la vie véritable est extrêmement rare.

Quant à l’apostrophe de Hanzō, même chose. Tu peux donc avoir « Fils », « fiston », « mon garçon », ce genre de choses.
Et si tu veux avoir du japonais, il peut juste l’appeler Satoshi, le -kun est aussi approprié !
Je n’ai jamais entendu de diminutif pour Satoshi, donc je doute qu’il en existe pour ce prénom… :thinking:

Excuse-moi si je t’ai perdue, je me suis un peu laissée entraîner… :face_with_hand_over_mouth:
Si c’est encore flou, ou si tu as des doutes, n’hésite surtout pas !

Je pense qu’il faut aussi et surtout garder en tête que ce sont des personnages de fiction et donc qu’ils s’ancrent dans une caractérisation, qui se traduit beaucoup par la façon de parler. (c’est ce qu’on appelle, en sociolinguistique du japonais, le kyara)
Donc ce n’est pas trop grave d’être « cliché » sur certains points ! :wink:

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Merci beaucoup d’avoir pris sur ton temps libre pour me répondre :blush: . Si tu t’éparpilles, ce n’est pas grave, je prends toutes les infos que tu me donnes comme elles viennent, et je n’ai pas à exiger plus que ce que tu peux déjà me fournir gratuitement. Tu m’aides beaucoup, et c’est quoiqu’il en soit très intéressant ! Et bien sûr, j’espère que ton post pourra être utile à d’autres camarades ici :grinning: .

Alors, depuis le début, mon intention était bel et bien de laisser la ou les apostrophes en japonais, bien sûr en italique, toujours en effet quand il s’agit d’une langue étrangère. Car je ne sais pas si c’est psychologique, mais franciser/adapter ce point précis (dénominations japonaises entre membres d’une même famille) me paraît hasardeux, je ne me sens pas à l’aise avec ça… Bien sûr, ça serait une autre langue, ça pourrait être différent. C’est peut-être les suffixes honorifiques qui m’induisent en erreur et tous les différents niveaux de politesse existant en japonais par rapport au fait qu’on n’a pas autant de nuances ou d’équivalents en français, je ne sais pas.

Ah voilà, ça rejoint ce que j’écris juste au-dessus : je ne me sentirais pas à l’aise avec la francisation/adaptation « Père »/« Fils », ça sonnerait vraiment étrange en français, en tout cas dans le contexte dans lequel j’ancre ma fic (car là encore, dans un autre contexte, ça pourrait passer), même si je vois très bien la logique qu’il y a à traduire les termes japonais de la sorte.

C’est ce à quoi je pensais aussi dès le début, mais vraiment, je n’étais pas sûre et voulais voir s’il n’y avait pas d’autres options. Disons que là aussi, encore une fois, le « san » me déstabilise un peu (j’ignorais tout en revanche du « o » de politesse), donc ne parlons même pas du « sama », que j’avais éliminé de fait, dès le début.

Quoique, après avoir lu tes descriptions, je me demande si malgré tout le « Chichi » ne serait pas lui aussi pertinent. Je verrai quand j’écrirai enfin les passages/interactions père/fils que j’ai en tête, mais si je doute, je resterai sur le « Otō-san » (voire sans le « o » – et toujours avec la diacritique, je préfère le « o » long japonais retranscrit comme ça plutôt qu’avec le graphème « ou »), au moins je ne prendrai pas de gros risque.

Bon à savoir pour quand Satoshi sera adolescent. :grin:

Intéressant ! Et tu as raison, les clichés ça ne fait jamais de mal d’en mettre un peu par-ci, par-là. :wink:

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Au plaisir de pouvoir aider ! Il faut bien que ces années d’apprentissage et de pratique me servent à quelque chose ! :stuck_out_tongue:

Dans le milieu on appelle ça un macron, cette diacritique ! C’est cet accent horizontal (-) dont on se sert pour indiquer les voyelles longues en japonais.
Anecdote inutile : le jour de ma soutenance l’autre membre du jury faisait la remarque que j’avais écrit toutes mes voyelles longues avec un macron, et il affirmait que c’était la transcription anglophone, et qu’en français on utilisait le circonflexe. Manque de bol, je ne vois le circonflexe que dans les traductions de manga, et dans les romans que je lis (ou en général le contenu Web) c’est le macron qui est privilégié.
D’autant plus qu’en anglais, le o long a tendance à être transcrit en oh. Genre le nom Kudō devient Kudoh. J’ignore d’où vient ce choix, mais force est de constater que c’est très moche. :stuck_out_tongue:
(on la retrouve dans le nom du Pokémon de la 2e génération Ho-Oh ; il tient son nom du phénix chinois, appelé hōō 鳳凰, littéralement « roi des oiseaux »)

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Un dernier point !
Je sais que ça fait beaucoup débat dans les sphères japonisantes, mais le gouvernement japonais a émis (y a quelques années) la demande d’une adoption de la transcription japonaise des noms/prénoms en anglais. Partons du principe que ça s’applique dans toutes les langues, en plus de l’anglais, il faut d’après cette demande indiquer d’abord le nom de famille puis le prénom, et ainsi respecter l’ordre japonais.
C’est encore plus drôle quand il s’agit de noms de plume ou de personnages. Je pense à Edogawa Ranpo (nom d’auteur de Hirai Tarō) qui sonne comme le nom de Edgar Allan Poe ; en donnant d’abord le prénom on perd le jeu de mot. Même chose avec Haruno Sakura de l’univers de Naruto, puisque c’est un jeu de mot à la base (haru.no.sakura : [fleur de] cerisier de printemps).

Et un dernier point, qui te concerne vu que tu en as un : puisque le H japonais est « expiré » (comme en anglais – je comprends pas pourquoi on dit aspiré vu qu’on expire l’air pour sortir le son), il est erroné de faire des élisions. On ne dira pas « le fils d’Hanzō » mais « le fils de Hanzō ».

Voilà j’arrête de t’embêter ! :face_with_hand_over_mouth:

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Edit :
Ça m’est revenu d’un coup, mais j’ai pas mentionné le -chan. « tō-chan » (et la variante maternelle « kaa-chan ») ressemble plus à un « papa » familier, mais montre aussi l’affection que porte l’enfant au parent, quand « papa » (et « mama ») sont plus enfantins.
Je me souviens que ma mère d’accueil à Hirosaki voulait que je l’appelle kaa-chan ; je pense que pour le Satoshi adolescent ce serait encore meilleur que « tō-san » !

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Exact ! On oublie souvent que tous ces beaux diacritiques ont des noms.

Sur Internet, j’ai aussi souvent vu en anglais le graphème « ou », mais jamais le « ō » (d’ailleurs, ça m’étonnerait qu’il séduise beaucoup d’anglophones, vu que l’anglais est une langue très peu portée sur les diacritiques…). Ça reste plus élégant que « oh » en effet. En tout cas en français, je trouve, pour ce cas précis, le macron plus beau que l’accent circonflexe, même si l’emploi de ce dernier paraîtrait plus logique puisque le français gomme automatiquement les diacritiques qui ne se trouvent pas dans son alphabet.

Pour ce qui est du prénom Hanzō en lui-même, il est tout simplement orthographié « Hanzo » dans le jeu. Mais en me renseignant sur ce prénom par pure curiosité et parce que je le trouvais joli, j’ai découvert que les créateurs avaient dû faire une référence au ninja Hattori Hanzō, qui a vécu au XVIe siècle. De fait, j’ai conservé cette transcription dans ma fic, et ce n’est pas juste pour l’esthétique, mais aussi pour ne pas effacer le « marquage » de la prononciation japonaise.

Ah ça, c’est un point qui me titille toujours pour l’écriture de mon histoire, figure-toi ! Mortal Kombat n’est de tout façon pas au clair du tout avec ça… Dans le jeu, Scorpion lui-même se présente comme « Hanzo Hasashi », mais d’autres personnages emblématiques de la saga, qui sont en famille, et chinois, s’appellent Kung Lao et Kung Jin (Lao et Jin de la famille Kung, donc). On a aussi le personnage principal de la saga, Liu Kang (ici : quel est le prénom, quel est le nom ?), mais le cas est moins complexe qu’il n’y paraît, puisque apparemment (j’ai perdu la source, cependant), Liu Kang est une autre transcription de Lao Kung (les 2 personnages étant des amis très proches autant que des frères d’armes).

Et ça se corse encore avec les 2 frères sino-américains Sub-Zéro (mes chouchous :heart: ), respectivement prénommés Bi-Han et Kuai Liang (qui sont des jeux de mots en rapport avec le froid puisqu’ils contrôlent tous les deux le pouvoir de la glace). Ça fait débat dans la fansphère, sur certains forums on se demande si leur nom de famille est « Liang », ou si « Liang » est juste le deuxième prénom de Kuai, voire s’il ne s’agirait pas de faux prénoms, étant donnés qu’ils ont été élevés pour être des assassins dans le clan du Lin Kuei, où on l’imagine, chacun est sommé de forclore sa véritable identité. Alors dans les fanfics, nombreux sont les auteurs/autrices à leur inventer un nom de famille. Et moi, vu que je prévois de faire apparaître Kuai Liang dans mon 3ème chapitre (et Bi-Han plus tard :smiling_face_with_three_hearts: ), je ne sais toujours pas sur quel pied danser par rapport à ça. :joy:

Toujours est-il que pour Hanzo, j’utilise la norme occidentale « prénom / nom » dans mon second chapitre où il apparaît pour la première fois, pour coller avec le standard que je me suis imposé en ce sens, puisqu’il n’y a pas que des personnages asiatiques dans le jeu et dans ma fic. Mais au moins à 2 reprises, j’ai choisi de parler de lui avec l’ordre japonais « nom / prénom », toujours par souci de montrer au moins une fois un semblant de réalisme et de fidélité à la norme japonaise. Mais très franchement, ça me tord toujours autant les neurones cette question, étant donné que le jeu, sur ce point, fait n’importe quoi avec ses personnages japonais et chinois. :expressionless:

Ça, ce n’est pas tombé dans l’oreille d’une sourde ! J’ai dû faire l’erreur dans mon 2nd chapitre, j’irai donc le relire pour vérifier et corriger, le cas échéant. Franchement tu ne m’embêtes pas, ce sont des détails qui comptent, merci de me l’avoir signalé !

Merci :grinning: ! Ce côté affectueux, c’est justement ça qui m’intéresse le plus, en fait. Je vais donc y réfléchir. Ça marche aussi pour un enfant entre 7 et 10 ans, tō-chan ?

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Je pense que oui !
J’aurais tendance à croire que « papa » serait aussi approprié pour les 7 ans ; je pense que quand on quitte l’école primaire, on peut partir sur du tō-chan à la place.
En tout cas ça ne me choquerait pas de voir un enfant dans ces âges appeler son père comme ça :face_with_hand_over_mouth:

8 « J'aime »

C’est noté !

Encore merci pour ton aide !
Ça va me permettre d’avancer beaucoup plus sereinement. :blush:

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Coucou !! Z’ai pas de compétences universitaires cursus machin car ze suis z’un bébé, mais

  • ze peux vous informer d’une manière très poussée sur Harry Potter (genre les persos secondaires, vraiment les détails dont tout le monde n’en a cure - RIP syntaxe - mais qui peuvent être ultra utiles dans le monde fanfictionnesque)
  • je suis assez calée en orthographe et en édition de page Wikipédia.
    Et peut-être que je peux vous informer sur l’argot des lycéens au début des années 2020 mais à par ça… :sweat_smile:

En revanche, j’ai grand besoin d’aide sur un sujet. Voyez-vous, j’écris une déviation qui se passe dans les années 40, mais dans un contexte où les nazis n’ont jamais existé (en fait c’est sur Harry Potter mais je vous passe les détails). Et comme mes respectables personnages, bien que certainement callipyges, ne vont pas mener des négociations diplomatiques et des duels magiques en étant nus comme au jour de leur naissance, COMMENT ILS S’HABILLENT-EUH ? Je planche parce que :

  1. Ce que je trouve sur le web (Elle, Marie-Claire etc) ne concerne que les femmes
  2. Askip la mode était très influencée par le rationnement ; or, pas de seconde guerre mondiale = pas de rationnement = autre manière de s’habiller = casse-tête
    Alors si quelqu’un s’y connaît en mode ou en début du XXe siècle en Europe… help please ? :pleading_face:
11 « J'aime »

J’ai jeté un œil sur Google Scholar (le moteur de recherche des articles universitaires), je n’y connais rien en mode mais il y a l’air d’y avoir un peu de matière :wink: Après, est-ce que c’est pertinent pour t’aider, ça… aucune idée :sweat_smile:
(Et c’est surtout en anglais)

Désolé, je pense pas pouvoir faire davantage :sweat_smile:

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J’aime beaucoup la façon dont les sorciers sont habillés juste avant guerre dans Les Animaux Fantastiques, avec les holsters de baguettes notamment :heart_eyes::sweat_smile:.

7 « J'aime »

Oh, normalement même pour les hommes tu trouves facilement sur Google, en images en tout cas, c’est vrai que pour le vocabulaire c’est pas méga évident.
Après, tout dépend de la classe sociale et du lieu de vie (rural ou urbain), parfois tu as des divergences.

Article trouvé en une minute :

Et quelques échantillons d’images du même site :




Tu as aussi ce site, mais il passe des années folles (1920) aux années 50 direct :sweat_smile:

Et entre deux, un autre site pour les années 30 :

Les matières ne changent pas tant que ça entre les années 20 et les années 50, ce sont les coupes et les façons de porter qui vont un peu changer, visuellement ça se reconnait assez facilement (parce que j’adore les films historiques), mais sur le vocabulaire je ne peux guère t’aider plus qu’en te filant des banques d’images.

Et la réfléxion débile du jour : tu as vu le secret de Dumbledore et les crimes de Grindelwald ? Parce que c’est le monde d’Harry Potter et les tenues sont celles des années 30-40 si je ne m’abuse.
(D’ailleurs des gens ont rigolé sur la tenue d’Albus, vu qu’il a son petit costume bien à la mode gentleman à l’époque alors que quarante ans plus tard il se fringue en vieille robe de sorcier moyenâgeuse.)

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Merci tout le monde !! Mais en effet je ne trouve pas le vocabulaire donc je vais composer avec ces quelques pages web :tipping_hand_woman:

Oui :rofl:
Le cercle de Dumbledore en 1931 :


Le cercle de Dumbledore en 1991 :

Avec des chapeaux pointus et tout :sweat_smile: :sweat_smile: :sweat_smile:

10 « J'aime »

Bonsoir tout le monde !

Je cherche des personnes qui connaîtraient un peu la culture inuit, et surtout la langue yupik … Non, c’est pas une blague ^^. J’ai trouvé quelques dictionnaires unuits en ligne mais pas certaine de leur fiabilité …
D’un côté, je me dis que peu de personnes vont venir me lire, peu de personnes vont relever les éventuelles mauvaises traductions mais quand même … Puisque ce sujet existe, je me dis que je perds rien à tenter le coup et à jeter ma bouteille à la mer ^^ !

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Bonjour tout le monde!
Pour ma fanfic pour le défi de Noel je cherche des recettes de Noel du Royaume-Uni. Pour le plat et le dessert c’est OK. Mais je ne trouve aucune recette en entrée. Est-ce que les anglais ne mangent pas d’entrée au repas de Noel? Ou il ne mange pas d’entrée tous court?

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Coucou Adventurous :tulip::sunny:
Après avoir demandé à @Hestha, qui s’y connaît bien mieux que moi, en effet, une entrée c’est plutôt un truc de chez nous !
Pour les repas de Noël, leur tradition, c’est plutôt d’enchaîner les plats, mais pas de faire entrée-plat-dessert.
Ils ont un apéritif, les crackers, puis ils passent aux plats et aux desserts par la suite.
En espérant que ça ait pu répondre à tes interrogations :wink:

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Tu as très bien répondu merci! Ca m’aide beaucoup!
Merci à toi et à @Hestha pour ses réponses! Plus qu’à me décider sur les plats et les desserts! :laughing:

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Petite question aux spécialistes du Japon : est-ce qu’il existe comme en France des « formations pour adultes » au Japon ?
En gros, si un employé japonais veut se reconvertir ou doit changer de travail, quelles sont ses solutions pour acquérir de nouvelles compétences voire des diplômes ? Je parle plutôt des « âges avancés » 30, 40, 50, 60 ans, pas des étudiants (20-30 ans).

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Débutante (oui je m’avance pour le « experte » du coup, mais c’est ce qui est indiqué sur le contrat de travail et une fois ma formation terminée techniquement je le serai, experte :innocent:), mais yep, chiroptérologue ! :grin:

C’est surtout hyper-spécifique, ça rentre dans la catégorie des métiers dits naturalistes, au même titre que les ornithologues, herpétologues, entomologistes, mammalogistes… ^^

Je le connais malheureusement que de nom :sweat_smile:

Alors ris pas mais en y repensant tous les fandoms qui développent un peu leur lore/se passent dans notre monde ça colle, en fait xD du coup Dracula je pourrais, Vampyria je pourrais (bon le terme précis de chiroptérologue serait peut-être présomptueux pour quelque chose qui se passe dans une uchronie baroque, mais vu que la chauve-souris sert d’emblème à la Magna Vampyria en soi qu’elles aient bénéficié d’une plus grosse attention de la part des scientifiques ça serait pas si fou au final !), TES je pourrais, MH je pourrais… (y’a des chauves-souris dans MH, hein ?)
Pour la vanne (et parce que ceux qui me connaissent ici savent que j’adore autant les chauves-souris que les créatures de la nuit qui leur sont associées :eyes:), je peux aussi partir sur vampire diaries, twilight… hôtel transylvanie aussi, ça pourrait être giga-drôle !

Bon, vous avez gagné, quand j’aurai fini le défi actuel de l’animal-totem, je me lance dans cette idée ! xD

(merkiiiiiii ^^ J’en suis très fière, et j’ai giga-hâte d’avoir les connaissances qui vont avec ce titre ! :blush:)

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J’ai hâte de lire ça (peu importe le fandom) c’est peut-être hyper-spécifique comme profession mais ça sonne curieusement cool :slight_smile:

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