Le point sur la ponctuation

Salut à tous,

Nous avons des petits tutos d’aide sur les espaces à laisser ou pas avant les différents signes de ponctuation. C’est très bien.

Mais je tombe ce matin sur un article à la gloire du point-virgule ! Relégué aujourd’hui à l’expression d’une connivence :wink: ; - ) j’ai cru comprendre que plus personne ne savait vraiment à quoi il servait.

Parfait !
Exemples, citations, petit cours d’histoire. Apprenez comment le point-virgule déchaînait les passions ou le mépris des lettrés. Sur le plan du raffut, c’est l’ancêtre de l’écriture inclusive…

L’article est truffé de points-virgules parfaitement utilisés ; en lui-même, il vous aidera à (sa)voir comment l’utiliser.

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Bonjour, petit détérage de topic. Tu nous proposes un bel article sur le point virgule, mais finalement, quand on y comprend rien de rien comme moi, en voir l’utilisation n’aide pas tant que ça. Atteinte de virgulite aiguë (j’en mets partout, vraiment !), j’essaie tant bien que mal d’améliorer ma ponctuation.

Mais sur les sites ici et là d’internet, rien ne m’éclaire :

« Le point-virgule sert à séparer les éléments d’une énumération lorsque ces éléments sont longs ou comportent déjà une ou plusieurs virgules. »

« Le tiret cadratin (ou tiret sur cadratin) s’utilise pour séparer une incise, soit un membre de phrase pouvant être omis sans changer le sens de la phrase. »

Pourtant je lis quelques fois des utilisations supplémentaires, qui n’entrent pas dans ces définitions.

Ce sujet sur la ponctuation ne pourrait-il pas être étendu ? à la façon de celui sur les dialogues par exemple. Je suis preneuse d’autres articles ou astuces efficaces.

Peut être même certains, cachés, n’osent pas mais s’interrogent aussi.

:panda_face:

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Coucou,
Mais je veux bien que tu remettes par ici les autres utilisations du point-virgule ou du cadratin que tu as trouvées sur internet.

A ce que je crois en savoir, pour le second, c’est le semi-cadratin qui s’utilise comme incise au sein d’une phrase un peu longue.
Tandis que le cadratin est utilisé comme marque des dialogues.

Le point-virgule semble ignoré dans les fanfics, mais je le trouve bien plus souvent en anglais.
Si on ne sait pas à quoi il sert, il ne peut pas être utilisé… :sweat_smile:
Il semble qu’il ait un rôle plus conséquent à jouer dans les phrases longues. Mais la tendance opposée à la virgule « qui sert à tout », c’est de composer des phrases courtes.

A titre personnel, je préfère lire des phrases courtes plutôt que des phrases avec une mauvaise ponctuation.

L’intérêt de la ponctuation me paraît plus facile à appréhender si on ne se contente pas de lire dans sa tête mais plutôt de prononcer un texte à voix haute. On a vite un problème de souffle et de diction si les pauses petites ou longues ne sont pas signifiées correctement par la ponctuation.

Je ne sais pas si des musiciens pourraient valider cette comparaison, mais je dirais que n’utiliser que la virgule serait comme n’utiliser que des croches et faire l’impasse sur les noires, les blanches, les pauses, les soupirs.

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J’ai le même soucis :sweat_smile:

Merci d’avoir déterré ce vieux sujet, je vais aller lire avec beaucoup d’intérêt l’article que tu as partagé @OldGirlNoraArlani , merci !

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Après un peu de temps certes, mais me voilà.

Travaillant sur un texte, je suis retournée consulter les quelques liens que j’avais trouvé sur la ponctuation.

J’ai beaucoup apprécié un article précisément pour le tiret, il est un peu exhaustif mais vous pouvez consulter l’article complet en suivant ce lien.

6.10.8 Le tiret et les autres signes

Que le tiret soit simple ou double, on doit employer la ponctuation exigée par le sens de la phrase. Voici les principales règles qui s’appliquent.

Lorsque les tirets n’ont d’autre fonction que de remplacer un signe, par exemple une virgule, ils ne sont accompagnés d’aucune ponctuation :

  • Il ne m’est jamais arrivé — je le jure — de rater une recette.

Le passage figurant entre tirets doit contenir la ponctuation exigée par le sens de l’énoncé. Si le passage se termine par un point d’interrogation, un point d’exclamation ou des points de suspension, cette ponctuation doit être placée devant le second tiret :

  • La lettre d’invitation — auriez-vous par hasard oublié de l’affranchir? — n’est jamais parvenue à destination.

Lorsque le passage entre tirets doit être suivi d’une virgule, les auteurs hésitent sur la place que doit occuper la virgule par rapport au tiret terminal. Du point de vue logique, et dans la mesure où on assimile les tirets aux parenthèses, on s’attendrait à trouver la virgule après le second tiret. Du point de vue esthétique, cependant, certains estiment qu’il vaut mieux placer la virgule devant le second tiret. Il convient de considérer les deux façons de faire comme acceptables :

  • Après avoir remis de l’ordre dans la cuisine — tout est sens dessus dessous —, faites disparaître, de grâce, le résultat de vos expériences culinaires.
    ou
    Après avoir remis de l’ordre dans la cuisine — tout est sens dessus dessous, — faites disparaître, de grâce, le résultat…

À la différence de la parenthèse fermante, le tiret terminal disparaît devant les deux points et le point-virgule :

  • Elle raffole de ces aliments exotiques — sans doute un peu à cause de leur nom : le nappa, le pé-tsaï, la tétragone, la crosne du Japon, etc.

On omet le second tiret lorsqu’il coïncide avec la ponctuation finale de la phrase : point d’interrogation, point d’exclamation, points de suspension, point final, point abréviatif :

  • Je n’ai plus d’ambition — ni d’inspiration.

On peut placer le tiret après tout signe de ponctuation que l’on désire renforcer. Le tiret prolonge ainsi la pause indiquée par la virgule, le point-virgule, le point final, etc. :

  • Elle lui a opposé une fin de non-recevoir, — mais il a continué d’insister.
  • Il est prouvé que l’activité humaine contribue à la destruction de la couche d’ozone. — Et l’on refuse toujours de s’attaquer à ce grave problème.

Il convient de noter que le besoin de coupler le tiret à un autre signe de ponctuation se fait rarement sentir dans la langue administrative, et que ce procédé peut facilement devenir redondant.

Je découvre et comprends mieux l’utilisation de cette ponctuation pour une incise complémentaire. J’y pense en imaginant quelqu’un qui lit le récit à voix haute et ajoute comme un commentaire personnel sur le texte.

" Les tables étaient de bois bleu, couvertes d’un lin bleu et autour, les chaises supportaient des coussins bleu - comme tout dans cette maison - épais et couvert de poils de chat."

Mon exemple est maladroit, mais je crois que j’ai compris l’idée. Non ? :smiley:

Par contre, la virgule ou le point virgule, ça reste très flou.
J’ai cherché les bases, ici c’est un extrait de l’assistance scolaire (révisions en ligne).

• Le point-virgule sépare, dans une phrase, des propositions liées par le sens. Il est suivi d’une minuscule.
Ex. : Nous nous voyons très souvent ; en fait, nous sommes inséparables.
On utilise un point-virgule quand on poursuit une idée, une description.

• La virgule isole, à l’intérieur d’une phrase, des groupes qui peuvent être déplacés :
– des compléments circonstanciels ;
Ex. : L’hiver prochain, nous partons ensemble à la montagne.
– des groupes de mots apposés.
Ex. : Zoé*, très sportive**, fait du ski de randonnée.*
La virgule sert aussi à séparer les termes d’une énumération.
Ex. : Elle et moi avons les mêmes goûts : le sport, la musique, le cinéma et le dessin.

Comme sur de nombreux autre sites, pas assez détaillé à mon goût, ça n’éclaire pas beaucoup.

Rien que le premier exemple pour le point virgule, j’y vois une correspondance avec la définition de la virgule. :woman_shrugging:

Enfin, espace français, ici, ajoute un peu plus de détails sur ce cher point virgule, mais ne m’aide toujours pas des masses.

Le point-virgule s’emploie lorsqu’il s’agit de faire une énumération complète et sur laquelle l’on veut appuyer avec plus de considération par des 1°, 2°, 3°, 4°, etc. ; alors chacun de ces membres doit être terminé par un point-virgule.

L’aspect cassure dans une énumération, je le comprends et le voit assez facilement.

● Le point-virgule s’emploie pour séparer les différentes parties d’une lorsque ces parties ont quelque étendue. En d’autres termes, il s’emploie dans l’énumération de plusieurs objets semblables ou opposés, mais coupés par une ou plusieurs propositions incises, sans être liées par un même antécédent.

• Que peut-on désirer quand on a une santé qui vous permet de pourvoir à tous les besoins réels ; une réputation sans tache ; une femme qui vous comble de prévenances ; des enfants, qui répondent à vos soins ; des amis toujours heureux de vous voir ?

• D’abord c’est un grand lac qui s’alimente d’une chute rapide et bruyante ; ensuite , c’est un ruisseau qui serpente, qui se rétrécit, qui s’élargit bientôt après, et qui se sépare pour faire paraître au milieu de son sein une île dédiée à l’Amour

Ici par contre, j’ai bien plus de mal à comprendre quand cela remplace la virgule. Dans le premier exemple, le premier point virgule me donne l’impression de répondre à une question qui n’est pas posée et les autres me rappellent l’énumération citée plus haut.

Dans le second exemple par contre, le premier point virgule est un mystère pour moi. :thinking: Et au final, cet extrait me donne envie de remplacer toutes mes virgules par des points virgules dès que c’est un peu long. Et de respecter un schéma : texte, texte, texte, texte ; texte, texte, texte. Alors que ce n’est pas du tout l’objectif !

J’espère que mes recherches, divagations et interrogations sur le point virgule, la virgule et le tiret seront utiles à d’autres ! :panda_face:

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Moi je lis ce point virgule comme une pause qui permet de se représenter ce grand lac et cette chute d’eau rapide avant de suivre le serpentement du ruisseau :wink:

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Hello,

pour l’exemple :point_down:

L’élément qui compte, c’est la longueur, le nombre de mots dans l’énumération.
Je vais ci-dessous le présenter de la façon dont on le ferait si on était dans un manuel ou une prise de notes :

Que peut-on désirer quand on a une santé qui ne vous permet pas de pourvoir à tous les besoins réels ?

  • une réputation sans tache ?
  • une femme qui vous comble de prévenances ?
  • des enfants qui répondent à vos soins ?
  • des amis toujours heureux de vous voir ?

Plus haut, les point-virgules sont le moyen de baliser qu’il s’agit d’une énumération mais dont les contenus sont d’une certaine longueur.
L’auteur relie la toute première question à ses réponses possibles, pour lui ça fait partie d’un même ensemble, il le laisse sous forme d’une longue phrase.
Le point-virgule est tout de même une ponctuation plus forte que la virgule, oralement on fait une pause un peu plus longue.
.
Pour expliquer quand le privilégier. Imaginons qu’on enlève tout le détail, les point-virgules ne sont plus nécessaires, des virgules suffisent bien : :point_down:

Que peut-on désirer quand on a une santé qui ne vous permet pas de pourvoir à tous les besoins réels ? Une réputation, une femme, des enfants, des amis ?

.
.

Dans le 2e exemple, on est toujours dans une énumération qui rédige ça de façon "non technique. Le point-virgule est là pour séparer nettement les deux options :

  1. c’est un grand lac
  2. c’est un ruisseau

Il me semble que même si la phrase est courte et sans toutes les descriptions détaillées, il faut écrire :
D’abord, c’est un grand lac ; ensuite, c’est un ruisseau.

Cela me semble plus correct de mettre le point-virgule plutôt que d’écrire :
D’abord c’est un grand lac, ensuite c’est un ruisseau.
ou encore
D’abord, c’est un grand lac, ensuite, c’est un ruisseau.

Le point-virgule fait une pause orale forte qu’on n’obtiendrait autrement que si on coupait la phrase ainsi :
D’abord, c’est un grand lac. Ensuite, c’est un ruisseau.
Le problème de ce qu’il y a juste au-dessus, c’est qu’on a deux phrases au lieu d’une seule et que ça devrait n’être qu’une seule phrase…

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Petite question légèrement hors sujet, mais qui reste dans le thème tout de même. Quand vous envoyez des sms, ou des messages dans des tchats/messenger ou que sais-je, vous mettez des points à la fin de vos phrases/messages ?

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Que te dire, à part « ça dépend » ?
Ca dépend de la discussion (si c’est un sujet sérieux, de type « engueulade »), de l’interlocuteur…
Si ce sont des amis, des proches, j’aurai tendance à ne pas en mettre ou à ponctuer de smileys.
Si c’est quelqu’un avec qui j’entretiens une relation disons très respectueuse et pas intime (ou tout juste pas intime), alors il y aura beaucoup de ponctuation finale. :wink:

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Personnellement, en fait, j’ai toujours utilisé les points, limite, je réfléchis pas quand j’envoie un message, je mets un point (mon pouce appuie tout seul sur le clavier xD ). En fait, je ne sais pas si c’ est générationnelle ou pas (mon dieu, je me sens vieille avec mes 25 balais) mais j’ai beaucoup de jeunes gens qui m’ont reproché de mettre des points, estimant que ça faisait froid. J’avais beau expliqué que c’est ainsi que j’ai appris à écrire une phrase et que pour moi, écrire un sms/message ou écrire un récit, c’était pareil au niveau de la ponctuation.
Assez souvent d’ailleurs, je me retrouve avec ce genre de conversation :
« Cc sa va »
« Oui, ça va toi ? » (moi qui réponds après avoir compris que c’était une question)
Même les points d’interrogation semblent avoir « disparu » du langage sms ? Ou c’est juste moi qui suis trop vieille ou trop carrée sur ça ? :sob: Est ce que je dois m’obliger à ne pas mettre de point dans mes messages ? (chose que j’avais réussi à faire pour satisfaire les « petits jeunes » mais qui est revenue très rapidement)

4 « J'aime »

Je te rassure, ma frangine, de quatre ans mon aînée (ça lui fait 27 ans du coup :thinking:) me le dit souvent aussi. Ma mère, la cinquantaine, n’en met jamais. C’est entièrement générationnel.
Pareil pour les points d’interrogation inexistants dans les questions. Des amis de mon âge ne les mettent pas.

Tout dépend en fait du caractère de ton personnage, je pense. Si c’est quelqu’un de très à cheval sur les conventions orthographiques, alors peut-être écrira-t-il en « bon français » (majuscule, pas d’abréviations, points, peut-être aucun emoji) ? Si, à l’inverse, c’est quelqu’un qui se dit que ça sert à rient d’écrire aussi bien, que ça va plus vite d’écrire avec des abréviations ou autre, alors peut-être n’en faudrait-il pas ?

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Messages ou pas, je ponctues sauf si je terminé par un smiley :wink:

Par contre une question avec un point d’interrogation, c’est indubitable.

Ça serait bien d’arrêter de t’inquiéter de ta « vieillesse » parce que ça fait sentir vieux les plus vieux que toi dont je fais partie :rofl::sweat_smile:

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Personnellement je suis depuis longtemps une résistante aux smiley. Même si, à de rares occasions, il m’arrive dans mettre, ça n’empiete jamais sur ma ponctuation.
Je suis, a contratio, une grande fan de points d’exclamation. Je pense que j’ai un besoin maladif d’exprimer mon exubérance dans toutes circonstances, même à l’écrit !
Mais en ce qui concerne les points, là j’avoue que je n’en mets que quand je suis en colère ou que je veux faire passer un message sérieux. Quant aux points de suspension, ils peuvent être utiles, mais trop souvent utilisé, j’ai l’impression d’écrire comme ma mère.

Exemples de vrais messages envoyés de ma part :

  • message basique : « Bon aller, je te laisse »
  • message quand je suis heureuse : « Oh!!! Faut que je te dise un truc !!! Viens on s’appelle ! »
  • message de moi voulant faire passer un message sérieux : « Je veux juste être tranquille. »
  • message type maman : « Cc… Dis tu passes quand à la maison, j’aimerais récupérer mon plat… J’ai des invités ce w-e »

Imagine, si j’avais utilisé la ponctuation au message basique :
« Bon aller, je te laisse. » Mon ami aurait interprété ça comme un « Tu me fatigues, je me barre. »
Ou pour « Faut que je te dise un truc, viens on s’appelle. » bah mon amie aurait pas été si pressée de m’appeler.

Pour moi, tout dépend du contexte et de la personne à qui je parle. Ici, je vais bien moins utiliser les points d’exclamation. Avec un ami susceptible, les points sont une mauvaise idée.

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