L'écriture inclusive... Nieh?

leikeiko · Mars 24, 2021, 7:31

L’écriture inclusive est un sujet tellement fouillis dans ma tête. Mais sujet très intéressant !
Au moment, où j’écris ces lignes, je n’ai pas encore lu les liens que vous avez partagés

Après, depuis toute petite, le masculin qui l’emporte m’a toujours paru absurde. Si dans le groupe le féminin domine, je mettais toujours Elles. Mon p’tit côtés rebelle, pas forcément féministe et pourtant

Puis, depuis quelques années, être assignée fille dès la naissance ne m’a jamais causé problème. Le reste oui. Et après avoir découvert la vie, les gens… je n’ai jamais supporter les étiquettes. Enfin, je peux comprendre qu’on en ai besoin. À mes yeux, l’humain à besoin de repère.

Bref, avant que je ne m’éparpille, l’écriture inclusive m’a toujours dérangés. Comme souligné plus haut, juste pour la grammaire et la conjugaison. Et même au niveau visuel, ce n’est pas agréable pour la rétine. Mais là, je ne fais que pinailler en tant que graphiste. En vrai, si les gens l’utilisent, je n’en tiendrais jamais rigueur, mon cerveau est parfaitement capable de comprendre. Mais j’ai toujours eu la terrible sensation qu’on exclu un très grand nombres de personnes qui ne se reconnaissent pas dans ces catégories spécialement crée par la société.

Or…

Sans les points, c’est carrément mieux et plus logique. Comme si le point, voulait absolument séparer et créer un conflit entre les deux genres.

Par contre, ce que je ne comprends pas, c’est qu’en français, le neutre n’existe pas. Même les allemands ont un pronom pour le neutre : Das.
Maintenant que les non-binaires ont libérés la paroles depuis quelques années, iel me paraît tellement évident. Par contre comment conjugué ça sans que le verbe soit masculinisé ou féminisé ? Mixé les deux comes plus haut ? Mitigée. Peut-être que je trouverais la réponses dans les liens partagés

Je compte suivre ce topic de très près

OzeanBzh · Mars 25, 2021, 8:01

Salut,

Alors je ne vais apposer ici que ma petite pierre. J’utilise également l’écriture inclusive dans mes écrits qui ne sont pas littéraires. Je dis donc « Bonne journée à toustes » et « Iels ont l’air heureuses », mais pour la raison que tu as donné et qu’ @Alresha a développé, je n’utilise pas le point médian (j’ai moi-même quelques difficultés à leur lecture, même si ça s’améliore).
Avec mon patron de stage (qui était complètement fermé à la question), celui-ci m’a évoqué que le « iel » que j’utilisais était exclusif par sa contraction du « il » et du « elle », qu’on n’incluait plus les genres. Alors là, je rentre peut-être sur une question houleuse, mais je considère personnel ce « iel » comme étant la forme la plus inclusive qu’il existe. Tout le monde peut, selon mon humble avis, s’y reconnaitre.

Pour la même raison que le point médian, et surtout parce que je n’arrive pas à l’utiliser correctement, je n’utilise pas « les lecteurices », mais la règle que tu as évoqué : l’ordre alphabétique qui s’accorde avec le nom le plus proche : « les lecteurs et les lectrices portaient toustes des lunettes »

Cependant, on sent très bien que l’écriture mérite encore des modifications, surtout si on souhaite la voir intégrée par le plus grand nombre. Mais elle mérite qu’on s’y intéresse.

Alresha · Mars 25, 2021, 12:58

Toute petite contribution pour parler de l’Espagne : les Espagnols ont utilisé pendant un temps une expression que j’adore pour inclure transgenres et non-binaires : ell@s (mélange de « ellos » et « ellas » : eux et elles ). J’adorerais pouvoir faire cela en français…

Je trouve étrange la remarque de ton patron (en fait, je ne la comprends pas…) et je trouve qu’en effet ce pronom est très inclusif…

Face à une assemblée (notamment en classe), je dis toujours bonjour, merci et au revoir « à toutes et à tous » et je l’écris de la même manière. J’ai beaucoup de mal avec le « toustes » car j’ai besoin d’entendre intérieurement ce que je lis ; je choisis donc la voie la plus longue…

Quant à l’accord de proximité de l’adjectif, il existe depuis très longtemps (voir la banque de ressources linguistiques) ; la fameuse règle « le masculin l’emporte sur le féminin » date du XVIIème siècle et a une origine politique (source : Le figaro - la langue française). Je l’utilise souvent mais les vieux réflexes reviennent au galop (je fais partie de la génération à qui on a répété et répété que « le masculin l’emporte »…).

OzeanBzh · Mars 25, 2021, 2:09

A l’oral, je suis également embêtée par le « toustes » (quoi qu’il m’est arrivée de le dire), pour cela j’utilise tout simplement « tout le monde » et le problème est règlé !

Il me disait (et j’ai beau le contredire il ne veut rien entendre) que le « iel » n’inclut que les trans, et donc exclu les personnes de genres féminin et masculin.

bonaccorso · Juin 4, 2021, 6:44

" je considère personnel ce « iel » comme étant la forme la plus inclusive qu’il existe. Tout le monde peut, selon mon humble avis, s’y reconnaitre."

C’est l’une des formes les plus inclusives, mais ne prend en compte que les personnes qui se retrouvent dans les pronoms il et elle.
Ol, entre autre car il ne ressemble par aux pronoms il ou elle, inclut plus facilement les personnes qui ne se reconnaissent pas dans un genre spécifique ou dans des genres hors de la binarité masculine/féminine.
Enfin bon tout ça fait moult débat, et c’est l’un des « problèmes » de l’écriture inclusive c’est que comme il n’y a pas de références indiscutables chacun en a sa vision et des mots qu’il faut, ou il ne faut pas employer.

Sinon, personnellement, mon écriture inclusive à moi, consiste à écrire dans une forme qui est du français classique mais en privilégiant les mots épicènes quand j’y pense. Je n’hésite pas à utiliser « humain » plutôt qu’« homme » par exemple (même si je peux encore avoir de mauvais réflexe, et que je continuerais à dire déclaration des droits de l’homme pour désigner celle qui a été faites à la révolution française, mais je n’aurais aucun mal à dire droits des humains d’une façon général).
Il peut m’arriver d’utiliser le (e) quand je ne connais pas le sexe/genre de la personne avec qui je doit accorder.
Et il doit m’arriver d’utiliser le il(s)/elle(s) mais c’est le grand max, et je ne le ferais jamais dans un texte de fanfiction ou autre.
Typiquement, je préfère utiliser le mot personne dans ces cas là.

J’avoue que si je n’utilise pas des mots qui ne font pas partie de la langue française « classique », c’est entre autre que je les trouve très clivant.
Il faut avoir une solide culture queer pour comprendre Ol et ce qu’il veut dire.

Je les trouves utiles pour ceux qui veulent en faire un contexte militant.
C’est tout à fait leur droit.
Mais pour moi c’est ça, utiliser ces mots, comme le point médian, c’est faire du militantisme.
Outre que je n’ai aucune légitimité à militer pour cela, c’est un combat que je ne suis que de loin, pour m’informer.

LianSepia · Juin 2, 2023, 1:21

Je me rappelle encore du cours de français en primaire, où j’ai appris la règle du masculin qui l’emporte sur le féminin, et des protestations indignées de toutes les filles de la classe. Même si on s’y fait avec l’habitude, le sentiment d’injustice est resté.

« Le masculin l’emporte sur le féminin » Pourquoi ? C’est objectivement injuste.
On pourrait se dire, ce n’est pas grave, ce n’est que de la grammaire.
Sauf que la langue est vectrice de pensée.

Est-ce qu’on peut vraiment être sûr, quand on dit que le masculin l’emporte sur le féminin, que ça ne se cantonne qu’à la grammaire ? Est-ce que ça ne fait pas que renforcer le patriarcat ? Et quand on apprend aux enfants que, pour désigner un groupe avec 500 femmes et un seul homme, on utilise le masculin, est-ce que ça ne renvoie pas inconsciemment l’idée que la présence de ce seul homme vaut plus que celle de toutes ces femmes ? Ce n’est pas anodin je pense.

C’est pourquoi je trouve intéressant de réfléchir sur la langue et de faire des propositions pour la rendre plus équitable.
Je suis d’accord, il faut que les changements ne rendent pas l’apprentissage du français encore plus dur, surtout pour des personnes ayant déjà des difficultés.

C’est ce qui fait que le point médian est souvent critiqué. Mais ce n’est en réalité qu’une contraction d’une forme inclusive plus longue.
Les Français sont prêts.
Les Françaises et Français sont prêtes et prêts. (Inclusif)
Les Français.e.s sont prêt.e.s.
Rien n’empêche d’utiliser la version longue si les points médians compliquent trop.

Et surtout, l’écriture inclusive ne se réduit pas qu’à ça. Il existe d’autres règles, qui peuvent être juste de nouvelles habitudes à prendre.

L’accord de proximité :
Les Françaises et Français sont prêts.
Ou
Les Français et Françaises sont prêtes.
La possibilité pour un groupe mixte, de le désigner par le masculin ou le féminin, au choix.
Une proposition de genre neutre.
C’est également passé par la féminisation des noms de métiers, dont beaucoup sont rentrés dans la norme maintenant, malgré les réfractaires. Moi je suis bien contente de pouvoir dire que je suis une autrice amatrice, plutôt qu’un auteur amateur.

La liste est non exhaustive, il doit y avoir d’autres règles mais je ne les connais pas toutes.

De toute façon, une langue évolue en permanence. Pourquoi ne pas essayer de la faire tendre vers une version plus inclusive ?
Ce ne sont que des propositions, utilisées par certaines personnes, et c’est l’usage, le temps et l’habitude qui feront qu’elles s’instaureront dans la norme, ou pas.

Et petit fun fact pour la fin :
Nous avons déjà toutes et tous de l’écriture inclusive sur un document officiel : notre pièce d’identité avec « né(e) »

HawthorneAbendsen · Juin 2, 2023, 2:19

Ce genre de phrase ne me choquerait pas nécessairement (j’ai d’ailleurs failli l’évoquer dans mon message avant de me raviser). C’est vrai que quand il y a plus de sujets féminins dans une phrase, je trouve ça logique que l’ont puisse accorder l’adjectif qui suit par exemple au féminin pluriel.

J’avoue utiliser souvent le e et/ou le s entre parenthèses mais je pense que ça doit rester occasionnel. Dans les documents officiels comme tu le dis par exemple. Mais quand on peut s’éviter du temps perdu en écrivant un seul mot avec un seul genre sans s’embêter à mette des parenthèses ou des points, pourquoi s’en priver ?
Tout comme l’inverse peut être vrai, d’ailleurs , pour des mots qui s’y prêtent bien. Je pense qu’il ne faut pas généraliser ce type d’écriture mais l’utiliser avec parcimonie (et j’ai une préférence pour les parenthèses).

Alresha · Juin 2, 2023, 6:00

Autant je ne suis pas fan du point médian et des « mots-valises » de l’écriture inclusive, autant je suis pour, 100 fois pour, l’accord de proximité (on accorde l’adjectif ou le participe passé avec le mot le plus proche quand il y a plusieurs mots, ce qui permet souvent un accord féminin) et même le choix d’accorder au masculin OU au féminin dès lors que le sujet est mixte. (Il m’arrive de dire à mes élèves « vous êtes merveilleuses »… … … ils en ont pris l’habitude.)

Je ne suis absolument pas contre l’écriture inclusive, mais contre le point médian et les mots-valises, car j’ai lu dans divers articles qu’ils freinaient la fluidité de lecture, notamment pour les personnes dyslexiques…

Moi aussi. Il m’arrive souvent d’écrire « bonjour à tou(te)s » (mais je ne suis pas certaine que ça soit vraiment beaucoup plus clair quand on est dyslexique…

Je crois l’avoir dit ailleurs, mais Mme de Sévigné (ça ne date pas d’hier !) s’insurgeait déjà, de son temps, contre les grammairiens qui ont décidé de ce fameux « le masculin l’emporte sur le féminin » (parce que ça date « seulement » du XVIIème siècle, hein), en disant tout simplement que « lorsque deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte » et que donc, puisque le masculin est « plus noble » que le féminin, l’accord est logique… Mme de Sévigné a refusé cette masculinisation de la grammaire, notamment dans une conversation rapportée par le grammairien Gilles Ménage que j’ai trouvé dans plusieurs articles à propos de l’écriture inclusive :

« Madame de Sévigné s’informant sur ma santé, je lui dis :
Madame, je suis enrhumé.
Je la suis aussi, me dit-elle.
Il me semble, Madame, que selon les règles de notre langue, il faudrait dire : je le suis.
Vous direz comme il vous plaira, ajouta-t-elle, mais pour moi, je croirais avoir de la barbe au menton si je disais autrement. »

Je terminerai par ce petit dessin de MissTic que j’adore :

l

fulmineo · Juin 2, 2023, 9:59

On est en réalité très embeté en français, il me semble, car on veut à la fois le beurre, l’argent du beurre, et le tablier de la crémière. Si on decrétait soudain que « le masculin » devient « le genre de base », plus de problème : il n’y a plus qu’un genre, on utilise le, les, plus de « e » terminal, plus de noms genrés et point.

Mais ce serait un changement bien radical, et quid alors de notre belle langue si riche qui se rapprocherait de l’immonde anglais ? Du coup on invente des écritures inclusives, sorte d’entre-deux qui règle un souci pour en créer un autre, et autres astuces un peu tordues, parce qu’on est comme ça en français.

Le francais et la française sont-ils vraiment prêts à égaliser les genres ? Et l’accord de proximité, c’est quoi ? Pourquoi pas plutôt un accord de nombre, si j’ai 4 carottes, 3 choux, je mets au féminin ? Question de parité, si j’ai 3 choux, 3 carottes, je mets en inclusif, et si j’ai 4 choux, 3 carottes, je mets au masculin.

Les anglophones n’arrivent déjà pas à suivre nos histoires de genres (les retenir, parce qu’il n’y a pas d’autres choix !) et en plus, maintenant, ca ne suffira plus !

On va se retrouver avec des français régionaux en fonction des politiques égalitaires locales ? Un coup de l’inclusif, un coup de « l’ancien français », un coup du féminin dominant, un coup non genré ? Pour l’instant, tout le monde fait comme il veut, et c’est bien ça le problème. On est pas sortis de l’auberge…

Zed3Et · Juin 3, 2023, 7:23

Merci pour ce message très complet sur le sujet

Pour aller plus loin, on peut par exemple écouter l’excellente émission en deux parties « Masculin neutre : écriture exclusive » du non moins excellent podcast Les ~~roubignolles~~ sur la table (le mot en c est interdit)
Sandrine Zufferey et Pascal Gygax, psycholinguistes, qui ont co-écrit le tout aussi excellent « Le cerveau pense-t-il au masculin ? » avec Ute Gabriel,

reviennent sur ce que l’on sait réellement des effets d’une langue aussi genrée que le français sur les représentations mentales de ses locuteur·rice·s
historicisent la façon dont la fameuse règle « le masculin l’emporte sur le féminin » s’est construite au fil du temps
et enfin discutent sur les différentes façons dont la langue pourrait évoluer pour devenir plus inclusive

LianSepia · Juin 4, 2023, 12:57

Merci à toi pour le partage de ce podcast. C’était passionnant !
C’est un sujet complexe et vraiment très interessant.
Je vais peut-être bien me procurer le livre pour en apprendre encore d’avantage

Zed3Et · Juin 4, 2023, 5:15

Avec plaisir !

Alresha · Juin 6, 2023, 10:08

Hyper intéressant (j’ai enfin regardé, ça prend un peu de temps mais ça vaut vraiment le coup), merci beaucoup !!!

Zed3Et · Juin 6, 2023, 11:37

Oui, c’est le problème des émissions prenant le temps de traiter du fond d’un sujet, elles sont longues XD
Regarde sa playlist « À regarder plus tard » et soupire tristement
Ravi que ça t’ait intéressée

ensorceleurisee · Octobre 17, 2023, 6:00

@Emma.Indoril, si tu as envie de débattre de l’écriture inclusive, ici c’est l’endroit idéal pour ça

Emma.Indoril · Octobre 17, 2023, 7:49

Merci @ensorceleurisee, mais le sujet ne m’intéresse vraiment pas.

cokkarius · Novembre 29, 2023, 7:21

Je comprends bien la volonté d’une plus exacte représentation des minorités, d’une meilleure mise en évidence du principe d’égalité, mais je n’ai pas la conviction, et ne l’aurai assurément jamais, que le terrain de l’expression écrite soit le plus indiqué pour porter ces légitimes et nécessaires revendications.

L’écriture inclusive, depuis son apparition, me laisse au mieux perplexe, au pire me désole. Pas question de juger ici la pertinence de cette exigence de remettre en cause la supériorité du masculin, mais honnêtement, je comprends mal que l’argument de la complexité de lecture puisse faire débat. Cette avalanche de points entre les lettres n’est pas le pire ; mais quand les points se placent tantôt devant et derrière les lettres, tantôt d’un seul côté, quand ils sont remplacés par des tirets, assortis de consonnes dédoublées sans raison, si ce n’est pas rendre la lecture non pas plus complexe, mais carrément illisible et indigeste, je n’ai toujours pas compris ce que c’est.
Si au moins tout le monde en faisait un usage identique, en respectant une casse exactement comme on respecte une orthographe, ça passerait peut-être encore. Quoique cela existe déjà, en plaçant les lettres entre parenthèses, par exemple. Mais dans un pays où la maîtrise de sa langue à la fois merveilleuse et réputée complexe est très loin d’être acquise, surtout de nos jours où la voix et les échanges façon SMS ont le vent en poupe, ouvrir la voie à une telle remise en cause des règles grammaticales où chacun(e) finit par pouvoir écrire comme il ou elle l’entend, me semble constituer un remède pire que le mal.
Ne ferait-on pas mieux d’essayer de rendre à la langue française ses lettres de noblesse ? D’autant que même utilisée à plein, l’écriture inclusive gomme-t-elle tellement toute distinction de genre ou ce déséquilibre de nombre ?

Excusez le ton un peu ronchon façon senior nostalgique du temps d’avant, mais vraiment, cette mode m’ horripile, à tel point que je finis par ignorer les textes rédigés de cette (ou plutôt CES) façon.

BakApple · Novembre 29, 2023, 8:38

Je peux comprendre qu’on pense ainsi. Toutefois, nous pouvons nous interroger sur la façon dont notre langue influence notre perception du monde.
À titre d’exemple, on va plus souvent entendre parler de maîtresse (pour maîtresse des écoles) que de maître, ou d’infirmières plutôt que d’infirmiers. Cela peut donner lieu à une répartition mentale des professions en fonction du sexe / genre de la personne. Tu es une femme, donc tu seras… Tu es un homme, donc tu seras… Et ça fait toujours bizarre quand on parle d’un « sage-femme », parce qu’il y a le mot femme dedans (mais c’est une personne qui connaît les femmes, d’où le nom).
À voir si des études ont été menées à ce propos, mais peut-être que la féminisation de certaines professions perçues comme étant masculines pourrait contribuer à une forme d’égalité ou d’équité. Et à l’inverse, masculiniser davantage certaines professions aussi.
… mais ce serait oublier les personnes qui ne sont pas dans ces cases binaires !

En y réfléchissant, ça me rappelle cette vidéo de Tom Scott sur le sujet, en quelque sorte. La langue que nous parlons change-t-elle notre façon de penser ?
Spoiler alert : non, mais elle reflète la façon dont on voit le monde. Et si nous voyons notre monde en genrant autant certaines cases, la langue le montrera par les tournures, les adjectifs, les accords…
À voir si en effectuant un travail sur soi nous pouvons nous révéler capables de changer cela, aussi bien notre façon de percevoir le monde et la langue que nous utilisons.

À titre plus personnel, une fois que j’ai pris conscience de cette masculinisation forcée de la langue, et lorsque j’ai vu les personnes autour de moi effectuer un premier travail de ‹ correction › (même si ça n’est pas le bon terme), j’ai senti un changement. J’ai commencé à chercher des tournures qui me permettraient d’utiliser une forme d’inclusivité. Dire « bonjour à toutes et tous » au lieu de « bonjour à tous », rien que ça, c’est un premier pas vers l’inclusivité. Lorsque le doyen de l’école de mon aînée a préféré utiliser le féminin car il y avait une majorité de femmes dans la promotion à qui il remettait les diplômes, ça n’a choqué personne – c’était juste l’effet inverse de ce à quoi nous avions toujours été habitué.e.s…

.

Là, je comprends parfaitement, et c’est un exercice mental même pour les personnes qui y sont habituées car pour l’instant il n’y a pas de règles fixes : l’écriture inclusive en est encore à ses balbutiements.
Comme toute langue, ou toute évolution de langue, elle doit se façonner. On ne demande pas à un bébé d’agir, parler et de penser comme un adulte. Pour l’écriture inclusive, c’est pareil : il faut lui laisser le temps, et nous laisser le temps.
Certaines personnes préfèrent utiliser les points médians, parce que plus intelligibles, mais d’autres vont partir plutôt sur un point final car plus accessible (sur le clavier). Il y a toujours le souci de l’‹ accessibilité › de l’outil pour l’utiliser.

Le problème que nous rencontrons en français est cette ‹ genrification › (excusez le barbarisme) des noms. Tout doit avoir un genre. Masculin ou féminin, mais il y a cette règle inhérente à la langue qui date de toujours et qu’on n’a jamais remise en question.
Si, à l’image de l’anglais ou de l’allemand nous pouvions utiliser un genre « neutre », ce serait super ! À condition qu’il soit cohérent (parce que das Mädchen pour dire « la jeune fille », je le comprends toujours pas… pourquoi femme et homme sont genrés au féminin et masculin, mais la jeune fille au neutre ???). Mais c’est l’héritage de la langue qui fait que nous n’avons plus que deux genres, et parfois très arbitraires. (pourquoi un mot emprunté à une langue étrangère doit forcément être au masculin, à moins d’exceptions tellement ancrée dans notre langue qu’elles ont été assimilées ?)

Je n’oublie pas combien la langue française est belle et poétique – elle est juste retorse à manier de façon « neutre » ou « agenre ». Pour avoir tenté l’exercice, ça n’était pas simple de remanier constamment mes phrases pour n’avoir aucun accord qui indiquerait si le personnage principal est un homme ou une femme – ou ni l’un ni l’autre.

Ne reste plus qu’à voir comment elle évoluera, comment les locuteurices se façonneront à cette nouvelle façon de faire, et si l’inclusif sous sa forme plus « radicale » tombera en désuétude d’ici quelques années.

Helios · Novembre 29, 2023, 9:10

Je ne connais pas l’allemand (à mon grand regret ; c’est une langue qui m’a toujours fascinée et je vis comme une lacune le fait de ne pas la connaître…), mais je crois me souvenir que dans les langues romanes, il y a un lien entre le féminin et le neutre. Cela vient du latin et il y a une explication à cela, mais je ne m’en souviens plus. C’est vraiment flou dans ma mémoire, donc c’est à prendre avec des pincettes, mais il me semble (à vérifier absolument car je peux très certainement me tromper) que le genre féminin singulier devient neutre au pluriel, quelque chose du genre (pun intended).

L’allemand est certes une langue germanique, mais indo-européenne malgré tout, et je suppose que certaines normes du latin ont pu pénétrer ce qui allait plusieurs siècles plus tard devenir l’allemand.

J’ai perdu mes sources, je dois les retrouver. Le pire, c’est que j’ai encore lu quelque chose à ce sujet il n’y a pas plus tard qu’une semaine.

Édit : @BakApple , je viens de faire quelques recherches par-dessus la jambe, va-t-on dire (ne me demande pas plus de rigueur scientifique pour le coup), mais j’ai trouvé quelque chose. Ma supposition quant à un vieil héritage du latin ne tient donc pas, mais l’explication est finalement purement inhérente à l’allemand :

https://www.thoughtco.com/why-girls-have-no-sex-in-german-1444813#:~:text=In%20German%2C%20a%20young%20lady,sex%20nor%20the%20biological%20sex.

Zed3Et · Décembre 2, 2023, 8:24

Je t’invite à lire cet excellent article de Bunker D pour voir un résumé de ce que les études sur le sujet disent

Du coup, tu as ta réponse

(Ce qui n’est donc qu’une question de logiciel, et ne dit rien de la facilité ou difficulté d’usage de l’écriture inclusive en elle-même)