C’est tellement ça 
On sent que les lectrices qui achètent ça font vachement gaffe au scénario. 
@firestorm61 elle est tellement mauvaise qu’elle est drôle 
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Et pourtant, y en a des qualitatifs. Je recommande Léa Collins à ce propos 
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En vrai, c’est ce qui m’a le plus agacé sur Fyctia, je crois. En cherchant parmi les new romance, y avait des pépites : des histoires prenantes, avec des personnages super attachants, une auteure (parce que c’était toujours des femmes) qui soigne sa plume… Mais bon, faut VRAIMENT pas se fier aux couvertures, ni aux titres d’ailleurs. Elles se ressemblent toutes. C’est la tristesse. Et ce besoin de mettre des hommes torse nu… A quoi ça sert toutes ces années à militer pour dire stop aux femmes objets (genre la godiche à la roue de la fortune) si c’est pour mettre des hommes objets sur les couvertures de roman(ce)s ?
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Une certaine vision de l’égalité des sexes 
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En l’occurrence c’est le choix de la ME et oui, c’est agaçant …
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Ça donne envie de créer des personnages bedonnants et vieux, exprès.
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Bah, chacun son tour, non ?
Et si je me souviens bien, cette iconographie vient des magazines pulps américains (encore eux 
) qui n’étaient pas avares en matière de barbares musculeux a demi nu, accompagnés de blondes évanescentes à la poitrine heu couverte ce qu’il faut pour s’éviter la cenSSure.
Je suis le premier à m’agacer quand sur la jaquette d’un livret de AD&D seconde édition, on trouve une barbarette en string et soutif en cotte de maille.
Mais je crois quand même que là, ils avaient poussé le bouchon un peu trop loin… En comparaison, les couvertures de Weirds Tales étaient moins putassières.
Sinon, il ya les couvertures de « Prince Vailliant » ou là, tout le monde est couvert.
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Je ne suis pas convaincu qu’il y ait un lien de cause à effet entre le pulp et littérature à l’eau de rose… Note que Conan est autant dévêtu que Sonia La Rousse, on est sur un univers codifié. (Franchement elle aurait eut l’air un peu tarte vêtu d’une toge à capuche la guerrière sauce Frazetta, vu que c’est la tenue des mages).
Tu as du sein nue en couverture de Weird Tales 
même si c’est plus dans le registre monstres et squelettes…
Franchement, ça me faisait marrer de le faire, mais c’est presque vendeur
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Je ne suis pas convaincu qu’il y ait un lien de cause à effet entre le pulp et littérature à l’eau de rose…
Ah, moi, oui, j’en vois un. C’est le même ressort publicitaire : Mettre des beaux garçons dénudés ou des belles filles dénudés en couverture, c’est le meilleur moyen d’attirer le chaland du sexe inverse (et les gays de tout les sexe !)
Après tout, on attrape pas les mouches avec du vinaigre. Pulp et littérature à l’eau de rose, cible différente, même combat.
Ces stéréotypes m’agacent. La toge à capuche, tenue des mages ? Ok… 
Et… imaginons… un Dumbledore, dans ses jeunes années à Poudlard, qui au lieu de faire du Quiditch, avait fait… de la boxe ? Du kung fu ? de l’aikido ou simplement de la salle… C’est sur, les affrontements avec Machin auraient eu une autre gueule…
Imaginez un Dumbledore un peu moins traditionnel, qui aurait été fan des Beatles et des Stones…
Au niveau des dates, ça colle. DBD a connu les fifties, je crois… 
Les stéréotypes, c’est bien (non) mais c’est à nous de les renverser.
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L’avantage c’est qu’en fanfiction openaccess sur internet on peut se le permettre. Quand tu dois vendre des livres, c’est moins évident. Les clichés, tout le monde crache dessus mais c’est ça qui est vendeur.
C’est la même logique, certes, mais ce n’est pas lié directement. Le Pulp est destiné aux hommes hétéro à la base il me semble, les romances aux femmes (hétéro aussi). Dans le premier cas si tu mets des messieurs bien bâtis c’est un idéal à atteindre (homme viril, fort et courageux - allégorie de la puissance) et la belle blonde ouais c’est un fantasme érotique. Dans la romance, tu ne mets que l’homme pour ne pas complexer la lectrice. C’est juste du fantasme sexuel sans la dimension idéal à atteindre.
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Ou pas. Je les adores ces clichés. C’est un socle commun, des codes qui unissent notre inconscient collectif. Jouer avec, les contourner, les parodier (…) ça ne fonctionne que si tout le monde les connais et les maîtrises.
Un espion fort en gueule, une femme fatale, un barbare à demi-nu, un super-héros en slip moulant. Ce sont des images d’Épinal, mais elles ont l’efficacité d’être évocatrice.
On est au delà de l’imagerie commerciale (même si c’était effectivement l’idée à l’origine).
Je ne suis pas convaincu que Gonzalez ou Frazetta aient eu une quelconque influence sur les couvertures de romans à l’eau de rose, même si la démarche est la même.
Vendre du papier. 
Je peux t’assurer qu’en tant qu’homme hétéro, le physique de Superman ou Conan n’ont jamais été des objectifs à atteindre.
Ce n’est en aucun cas une question d’idéal à atteindre.
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@Emma.Indoril je te réponds directement dans le bon sujet du coup :
Pour moi, le mage avec une toge à capuche, c’est davantage du trope que du stéréotype : C’est devenu une sorte de « code », un truc qui permette plus facilement d’identifier le personnage et sa classe (dans les JdR, c’est TRES pratique).
Dans l’univers du jeu vidéo et du jeu de rôle, donc, j’apprécie énormément ces caractéristiques « classiques » qui facilitent la vie des joueurs (et des MJ aussi), vu que non seulement tu as le côté reconnaissance qui est quand même pas mal simplifié (je prends volontairement pour exemple le tout début du Donjon de Naheulbeuk qui pousse ces tropes à l’extrême, mais le ranger reconnaît assez directement chacun des membres de la compagnie à leur apparence. Je vais pas sortir les citations parce que je vais faire un pavé, sinon, mais même en tant qu’auditeur et avant même que les personnages ne parlent, à la description qu’on en fait, tu sais de qui on parle : l’elfe vêtue de vert avec des cheveux blonds et très belle, le nain petit et barbu, le barbare en pagne avec une grosse hache…) , mais tu as surtout une réelle différence entre tes différentes classes, ce qui te donne un levier vraiment très pratique et somme toute assez RP pour filer aux joueurs du matériel et des bonus adaptés à leurs personnages (le mage en toge, de manière assez générale, est certes une chips au corps à corps mais est censé plutôt se défendre de loin, quitte à invoquer son armure au besoin. Et comme une armure, ça pèse lourd, bah c’est bien pratique quand t’as la corpulence d’un moucheron de pouvoir t’en passer pour privilégier les 999 ingrédients différents nécessaires à la fabrication de potions ou encore tes 500 gemmes pour pouvoir enchanter ton matos. Tout comme un guerrier se battra (normalement, barbares mis à part) pas à poil : au corps à corps avec sa grosse épée, le guerrier va se prendre directement tous les coups, donc il faudra bien qu’il se protège à un moment. D’où la grosse armure de plates bieeeen lourde et encombrante, mais bien solide.)
Pour Dumbledore, là j’avoue que ça serait très drôle à voir après je n’irais pas le critiquer directement, ni lui ni Gandalf d’ailleurs, parce que ce sont d’une certaine manière eux qui ont bien contribué à nous coller dans la tête cette image du vieux mage sage et puissant en robe grise et chapeau pointu. Ce sont plus ou moins les pionniers du genre, comme Dracula a été le premier vampire à cape rouge et noire à vivre tout seul dans un château paumé au beau milieu de la Transylvanie. C’est les premiers, donc même si c’est rigolo de les imaginer autrement, j’ai personnellement trop de respect pour ces personnages qui ont influencé l’imaginaire au point de devenir des « modèles » pour tous ceux qui ont suivi.
Pour moi, le stéréotype justement c’est que notre mage en robe (grise, bleue ou verte, d’ailleurs) soit vieux, sage, puissant et barbu. Ou qu’il soit arrogant et passe sa vie plongé dans les livres. Tout comme le stéréotype de l’elfe n’est pas pour moi son physique de beau gosse parfait aux longs cheveux soyeux (j’en veux toujours à Amazon prime pour avoir coupé les cheveux de presque tous les elfes des Anneaux de Pouvoir, d’ailleurs…) mais le fait qu’il soit systématiquement végan, souvent puissant mage et encore plus souvent excellent archer (d’où mon gros coup de coeur sur les bosmers de TES et leur Pacte Vert, d’ailleurs 
).
Pour moi, plus que sa tenue vestimentaire, c’est ce qui fait le personnage qui compte le plus.
Reparlons juste trente secondes des boules à facettes de twilight. Je les hais, j’ai qu’une envie c’est de cramer autrice et bouquins (et vampires mais passons), mais ça a marché… pour la romance principalement, certes, mais ça a marché.
Et quand t’as 14 ans, t’as pas nécessairement le recul pour dire que tel cliché est cliché… je l’admets, j’ai fantasmé sur des beaux gars ténébreux entre le collège et le lycée. Sans le côté vilain garçon malsain, par contre. Et encore aujourd’hui, je suis fan de vampires, mais du vampire type Dracula bien bien bien dark, qui assume sa nature profonde (sans abuser toutefois), vit dans les ténèbres et a des pouvoirs bien pétés qu’il masque derrière une apparence élégante à souhait et un sourire charmeur…
Sinon, à quand le retour de l’amour courtois en littérature ? Je suis la seule à préférer les beaux poèmes et chastes baisers aux démonstrations plus charnelles ???
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Bah si. Que tu y sois imperméable c’est autre chose. Et là je peux parler de ma propre expérience de femme cis hétéro : la norme sociétale nous donne un idéal à atteindre, comprenant minceur, maquillage, mensurations idéales OU à défaut un ratio à respecter.
On a beau combattre ça depuis des décennies, en demandant de mettre plus de « vraies » femmes dans l’iconographie et de la diversité dans les corps, il y a des choses qui restent récurrentes. Dans l’imaginaire collectif, une femme ne peut pas être belle sans maquillage, ou même décente, dans l’idée de beaucoup, hommes comme femmes, c’est comme si elles sortaient en pyjama dans la rue ou pieds nus et pas coiffées, alors que c’est absurde. Bah je te garantis que je suis largement minoritaire dans cette pensée.
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OUI ! 
Sur ce point, à l’origine, quand j’ai écrit The Dark Love, je suis partie sur un principe rigolo (enfin que moi je trouvais rigolo) : je voulais mettre en vis à vis les chansons de l’auteur compositeur, très belles, émouvantes, poétiques, sans quasiment aucune allusions sexuelle, et à côté l’envers du décor, avec la vie réel du gars, où il se comporte parfois comme un mec toxique et où la sexualité et d’autres vices (comme la drogue, l’alcool, la manipulation) occupent une place énorme. C’est du cynisme gratuit, mais c’est ça que j’aime.
Sasuke Uchiwa, référence absolue pour ma part. Je lis plus de mangas que de littérature occidentale.
Les vampires je n’ai jamais été très fan, j’ai aussi peut-être loupée le coche côté Twilight parce que j’étais plus âgée. Ou bien simplement problème d’identification ?
Je ne sais plus sur quel topic j’en parlais, entre autre avec @firestorm61 d’ailleurs. J’ai beaucoup de mal à m’identifier aux personnages. J’ai cru un moment que ça venait simplement de mon fonctionnement cognitif, mais je me demande s’il n’y a pas aussi le fait que je suis en quelques sortes un ovni. Je ne suis pas unique en mon genre, mais je fais partie d’une minorité, alors sous-représentée dans la fiction.
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Je te parle en tant qu’homme. Donc je maintiens mon propos. Un homme hétéro ne se sentira jamais agressé par les muscles d’Arnold, les tablettes de Batman ou le « bodycount » de 007.
Les « normes sociétales » ne sont pas les mêmes pour les hommes et pour les femmes. C’est triste à dire, mais ce que tu écris semble le confirmer.
Ces personnages ne sont pas des modèles, ce ne sont pas objectifs, ce ne sont pas une image qu’on nous impose. Ce sont des compagnons de l’imaginaire, rien de plus.
Oui, on a déjà cette discussion sur l’identification il me semble
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C’est peut-être moins le cas maintenant, mais je regardais par curiosité sur Google Images les couvertures de Pulp Magazine et ce qui m’a marqué c’est que les hommes (sont rarement dénudés déjà, sauf si le contexte s’y prête - genre le monstre qui a déchiqueté ses vêtements) sont toujours mis en situation de sauveur, avec des flingues, des épées, des positions dynamiques. C’est l’idéologie du combattant ET du protecteur. Je maintiens que c’est un idéal à atteindre, peut-être plus spirituel que physique, tu as raison sur ce point. Le rôle de l’homme est de subvenir aux besoins de sa famille, de protéger les faibles (les héros américains ne sont pas très différents de Lucky Luke ou même Tintin - bel exemple de freluquet mais qui arrive à sauver des enfants, des savants, des femmes, des causes entières et qui fait toujours les bons choix). C’est la place que les mâles doivent occuper dans la société. Je suis d’accord que ça a pas mal évolué au XXIe siècle, on est plus libres de choisir sa voie et son mode de vie. Mais pour en revenir au physique, je sais que les plus jeunes qui sont sur Instagram et TikTok ravivent beaucoup le culte du corps. Les hommes sont moins touchés que les femmes, mais ils sont quand même influencés par cette idéologie. Je dois toujours lire le livre d’Hétonque chez Yby appelé « Muscle roi » qui est un polar sur le bodybuilding chez les gays. Le synopsis te vend le truc comme une dénonciation du culte du corps et du muscle plus spécifiquement dans le milieu gay, mais on retrouve cette idée aussi chez une partie des hétéro. C’est marrant parce que quand je vois ça j’ai un petit sentiment de mépris, le dédain à peine voilé d’opposer une population plus « intellectuelle » à une plèbe qui n’a rien d’autre que son corps à entretenir pour s’occuper, mais à la Renaissance par exemple, le culte du beau tourne autour de l’anatomie masculine et ce sont les cercles d’artistes et de lettrés qui élèvent l’idéal masculin en récupérant les images de l’antiquité grecque (et l’idée esprit sain = corps sain).
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Là oui, plus. On est d’accord.
Le physique n’est pas une fin.
Pour le physique, complètement.
Mais on en revient à certaines idées. Ce qui tiens du clichés, de l’inconscient collectif ou du commercial ne doit en aucun cas devenir un idéal. C’est quand on franchit cette ligne que ça devient inquiétant. Ce sont des histoires. Les ogres ou les lutins n’existe pas, l’homme (ou la femme) parfait n’existe pas non plus (a plus forte raison que c’est assez subjectif la perfection).
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La perfection n’est pas de ce monde…
… Mais rien ne nous empêche de la rechercher, de la désirer, de la fantasmer, de la vouloir…
Même si que nous l’avons jamais pour soi et en soi.
Que l’homme est complexe et compliqué!
Mais c’est dans la nature de l’être humain d’être complexe… Que pouvons-nous changer ?
De toute manière, l’homme se construit à partir de ses représentations, elles fournissent une orientation dans la vie et dans le monde. Un repère, un moyen de se comprendre les uns les autres.
Donc, toutes caricaturales qu’elles soient, ces images collectives sont importantes pour la construction de chaque individu. Le mythe unificateur d’un peuple, d’une nation, d’une religion garde les hommes ensemble, permettant la cohésion du groupe… Ce qui n’est pas négligeable.
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J’ai la ref, mais pour le coup j’y adhère pas vu que les mangas et moi ça fait 100 Au collège, j’ai pas souvenir d’avoir accroché à un mec. Peut-être Legolas (même si là pour le coup on est très loin du vampire ténébreux). Au lycée, assez incroyablement, y’a eu LE vampire de Vampire Knight (Kaname Kuran, je crois), et plus généralement d’autres vampires issus cette fois de mon imaginaire. Twilight j’ai lu au collège, mais j’ai pas DU TOUT accroché au truc. La romance m’a laissée de marbre, les personnages principaux j’avais envie de les baffer en pagaille, et autant dans Vampire Knight le twist final même s’il est glauque reste presque compréhensible par rapport au lore, autant certaines scènes de twilight surtout dans le dernier tome m’ont franchement écoeurées.
Bah alors on est deux ovnis, parce que j’ai jamais vraiment réussi à m’identifier à un personnage non plus à la limite Hermione Granger (d’ailleurs soit on me surnommait comme ça, soit c’était wikipédia hem), peut-être Annabeth Chase, mais ça s’arrête là…
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Hermione Granger, si je me souviens bien, c’est de l’univers d’Harry Potter, et Annabeth Chase, de Percy Jackson, non ? 
Sauf si j’ai raté totalement la piste… Je serai piètre pilote alors.
Les deux univers ne me sont guère connus, n’ayant lu qu’un livre il y a fort longtemps. À l’époque, je n’ai pas apprécié les deux univers. Je ne me rappelle même plus de leur thème caractéristique, ni des grandes lignes de l’histoire…
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