Harry Potter, c’est une histoire de cowboys.
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Harry Potter, c’est une histoire de cowboys.
Comme Star Wars.
@Fahliilyol sur l’identification, j’aimais bien Tracey Sketchit, dont je tiens le pseudo. Mais bon, le genre posait problème. Je ne dessine pas des filles en petite tenue non plus. 
Cela dit, je comprends sa démarche, j’aime m’approprier des êtres et des choses par le dessin, y compris les humains (je suis nulle en portrait, mais dessiner quelqu’un me donne un peu l’impression de m’en rapprocher de manière très intime - pas la peine de faire son Jack pour autant).
De manière globale, les rares tentatives d’identification que j’ai pu avoir c’était soit des garçons, soit des monstres-animaux (genre Donnattello chez les tortues ninja - note que ça reste aussi des mâles). Comme dis plus haut à Firestorm, comme je suis une femme (cis) hétéro mon identification atteint ses limites par ce biais là. Parce qu’au bout d’un moment, si tu te comportes comme un garçon alors que tu n’en es pas un et que tu ne t’identifies pas comme un garçon, bah ça coince. Y a une rupture entre réalité et fiction.
Ce n’est pas dramatique cela dit. Je trouve que ça permet de prendre du recul sur la vie et sur les oeuvre de fiction aussi. Tu développes ton empathie sans la sympathie. Tu changes plus facilement de point de vues en jonglant entre les personnages.
Je me demande par contre s’il n’y a pas une forme de sexisme aussi, il y a plus de diversité dans les personnages masculins que féminins généralement. Il y a un gros retard sur ce point qui peine à être rattrapé, vu qu’on s’attache toujours aux archétypes anciens, même quand la demande est grandissante en matière d’héroïnes qui sortent de l’ordinaire.
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Oooh j’avais pas vu ce sujet (enfin je crois pas 
).
J’aime bien les stéréotypes ! Le stéréotype, c’est ce qui perdure. Comment se définir en société si ce n’est pas par rapport à un stéréotype ? Sa propre identification passe par son rapport à l’autre. Et le plus autre qui soit, c’est quand même le stéréotype, l’imaginaire collectif. Ah, le corriger, pourquoi pas, l’adapter à l’époque ! Mais le déconstruire ? Encore un mot idiot. Le stéréotype ne va pas disparaître. Aujourd’hui, on est tellement dans le contrôle de la pensée, de l’opinion (les pubs, le politiquement correct, les infos, les réseaux sociaux, partout !) qu’on pense pouvoir contrôler l’imaginaire des gens. Je ne doute pas qu’on y arrive. Mais c’est un peu triste de pouvoir « déconstruire » (ou plutôt, contrôler, au lieu d’inventer des mots pour cacher le vrai sens) l’imaginaire collectif, non ?
Et puis quoi de mieux que les stéréotypes dans nos fanfics ? 
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C’est bien ça ^^
J’arrive pas à dire si tu es ironique ou sérieuse 
On va dire ironique, vu le smiley (et j’ai cru comprendre que tu appréciais la mythologie, donc y’a au moins l’un des deux que tu dois connaître ne serait-ce que pour le thème justement) 
Quant à l’autre, à moins que tu n’habites dans une grotte, j’ai franchement beaucoup de mal à croire que tu ne connaisses pas vu comment l’univers est devenu… envahissant. (Allez-y, balancez les tomates, j’ai mon bouclier avec moi !)
(J’ai rien contre notre sorcier à lunettes hein, mais j’ai l’impression de le voir absolument PARTOUT, dans les pubs, dans les magasins… C’est une invasion !)
Bon là je vois pas pour le coup
Pour le coup je suis tellement nulle en dessin que c’est une démarche qui me paraît obscure - compréhensible, mais obscure malgré tout
Ici même niveau caractériel ça a toujours coincé à un moment où l’autre. Sérieusement, les seules « réelles » appropriations que j’ai pu faire me viennent de jeux vidéos (notamment Skyrim, encore lui, oui), mais c’est sans doute parce que ces personnages sont « vides » et qu’on peut leur imaginer ce qu’on veut comme caractère et histoire.
Effectivement, j’ai de manière assez générale toujours développé davantage d’empathie pour les antagonistes que pour les protas, du coup. Si je reprends twilight par exemple, j’ai vraiment pas accroché au truc de base, mais par contre qu’est-ce que j’ai pu m’imaginer comme histoires autour des Volturi… Et cette empathie pour les méchants s’arrête pas là, vu que dans la série Castlevania j’étais beaucoup trop triste pour Dracula 
Malheureusement, ça, c’est pas faux… Encore que, j’ai en mémoire un ou deux trucs avec des personnages principaux féminins qui sont vraiment sympas (parlons, au pif total, de Vampyria 
L’héroïne de la trilogie de base est pénible niveau caractère, mais on est loin de la Mary-Sue pour autant. Elle est extraordinaire (je spoilerai pas le tome 3 davantage), mais reste profondément humaine, avec ses forces, mais aussi ses faiblesses. Elle fait des erreurs, se laisse tromper par certaines personnes, a un caractère POURRI et me sort par les oreilles régulièrement, mais j’apprécie vraiment sa volonté de fer qui fait qu’elle fasse passer ses intérêts personnels avant tout le reste, y compris l’amour ! En plus, entre le tome 1 et le tome 3, elle connaît une vraie évolution et ça, c’est très appréciable.
J’ai aussi deux autres bouquins en cours de lecture avec des persos principaux féminins bien traités (et je dis pas ça parce que je connais les autrices), c’est Neighian et le Monde des Premiers. Franchement, je conseille !
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Dans l’animé je suppose, parceque dans les jeux je n’ai pas souvenir qu’il y ai matière à plaindre cette vieille fripouille.
Malheureusement, avec les stéréotypes la méthode la plus courante n’est pas efficace : prendre un stéréotype Masculin et le féminiser (d’Indiana Jones à Tomb Raider) ça marque sur le coup, mais le stéréotype revient toujours (en glissant sournoisement) vers son « genre » de prédilection.
On peut prendre des clichés existants et les sublimer. Là ça fonctionne mieux: la mère de famille bad-ass a pris toutes ses lettres de noblesse avec Aliens (ou Gremlins), l’espionne trouble (et double) a droit à quelques bons films (Au revoir a Jamais, Atomic Blond), la victime de « Rape & Revenge » a également droit à Kill Bill (le « rape » en moins, mais les codes sont là).
Malheureusement ça marche aussi le cliché de la « bimbo » a de beaux jours devant lui, devenant le cliché de « l’influenceuse ».
Le véritable pb du cliché « féminin » c’est qu’il sont souvent cantonné à la mère, l’amoureuse ou la victime 
Il y a matière à travailler dans cette espace mais pas beaucoup.
Il faudrait créer de nouveaux clichés, ou mieux asexuer les clichés.
Mais on a beaucoup de chemin à faire.
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Pour la première partie, je vous laisse deviner, mais sachez que mon sens de l’humour est bien particulier. 
Pour la seconde partie, je vais la prendre pour une blague. Je ne suis pas jeune, certes, mes dix-huit ans sont loin (très loin) de moi, mais je ne viens pas (littéralement) de la Préhistoire. Vous aurez pu être gentille est dire que je viens de l’Antiquité ou du Moyen-Âge. Pensez à moi, 
il faut que je remonte le temps plus rapidement! 
D’ailleurs, je connais depuis longtemps le feu prométhéen, et il y a, Dieu merci, l’électricité qui est meilleure, inventée depuis longtemps déjà. 
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Ça, j’en avais parlé à Firestorm justement sur Lucky et Tintin entre autre, effectivement la « coquille vide » permettrait de mieux s’identifier pour la plupart des jeunes gens. Honnêtement, je ne comprends pas le mécanisme, mais alors vraiment pas. J’imagine que c’est pour laisser plus de place à l’imagination et accepter les variations de tempérament et d’idéologie ? Comme tu dis, caractère et histoire plus flexibles. Moi en tant que lectrice ou spectatrice ça m’a toujours frustrée. J’ai un peu l’impression d’être arnaquée sur la marchandise, je reste sur ma faim si la psychologie n’est pas assez poussée. Et j’ai du mal à m’attacher aux persos aussi.
Sur les personnages féminins, je n’avais jamais réfléchi à la question avant de passer par Fyctia sur le concours New Romance et de lire pas mal de trucs là-bas et de m’intéresser à la littérature inclusive. Sur Fyctia, j’ai été profondément blasée de constater le caractère creux et redondant de nombreuses héroïnes, parfois accompagné de scénario tout aussi creux, mais parfois des héroïnes passe-partout sur des histoires plus sympas. Au final, j’ai surtout accrochées aux histoires où l’héroïne bien que réaliste/crédible avait une personnalité bien à elle, voire même un petit côté antihéroïque (tiens, je te rejoins sur les antagonistes). J’ai par exemple bien aimé une histoire qui s’appelait « Le geek de ma vie » parce que l’héroïne était une influenceuse, elle avait l’air superficielle mais ne l’était pas, elle acceptait simplement le « game » des réseaux, elle était hautaine, prétentieuse, méprisante, mais tout à la fois lucide et intelligente, totalement décomplexée et désabusée sans s’en rendre compte. Ses valeurs sont aux antipodes des miennes, mais j’ai adoré ce personnage, parce qu’il avait une force de caractère et une audace qui m’ont plu. Et beaucoup de cynisme aussi (je crois que j’ai déjà dit que j’aimais beaucoup le cynisme…). Au final, qu’est-ce que tu écrivais ? Un caractère pourri mais tu apprécie sa volonté de fer ? C’est quasiment ça, ouais.
Sur la littérature inclusive, j’en ai parlé avec Cyrlight en privé qu’on ne voit plus trop par ici et un peu avec d’autres auteures et je trouve que paradoxalement cette littérature inclusive prend les mêmes vices que la littérature non inclusive. Si je prends les boyslove, au final souvent les persos sont souvent eux aussi des coquilles vides (la palme pour Heartstopper). Plus généralement, les rôles distribués reprennent les archétypes, on ne fait que changer une couleur de peau ou une orientation sexuelle, voire on rajoute un handicap, mais il n’y a pas de réel changement de fond sur la construction de l’histoire. C’est d’ailleurs je crois ce qui est recherché par le public, toujours l’identification par le vide, mais moi ça me gêne.
Et sur le genre, j’ai vu chez YBY qu’ils réclamaient plus d’héroïnes car on leur envoie encore trop de textes avec des héros, mais quand on regarde ce qui sort (chez eux ou ailleurs) lorsque le personnage principal est une fille (hétéro ou queer peu importe), là encore, on se retrouve avec des personnages bateau. Cyrlight se lamentait des fameuses « femmes fortes et indépendantes » qui au final se ressemblaient toutes et n’étaient ni plus ni moins qu’une énième forme de coquille vide. Il suffit d’enlever les traces de romance pour faire des femmes « fortes et indépendantes ». Un peu de matière que diable !
@firestorm61 : je ne trouve pas que la mère de famille dans les Gremlins soit badass. Malgré le coup du microonde. Lois, la mère de Malcolm, là on tient quelque chose ! J’ai bien aimé aussi la femme de Larusso de famille dans la série « Cobra Kai » C’est un standard de mère de famille américaine, mais j’ai trouvé le personnage soigné.
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On ne peut pas attendre des personnages « fonctions », « clichés » ou « stéréotypés » d’avoir une profondeur Shakespearienne (tout est relatif, c’est une image), ils doivent être universels. Plus tu vas approfondir des défauts et les spécificités d’un personnage plus tu écartera une partie de ton lectorat. C’est là la force de ces personnages, ainsi ils plaisent aux plus grands nombres.
Des personnages finement pensé, avec une profondeur et une évolution se trouvent dans la pop-culture, mais ils ne seront pas les plus populaires.
Et d’un autre côté, lorsqu’un personnage monodimension doute ou sort des rails, ça a un impact sur le lecteur/spectateur.
Je me suis un peu emporté sur ce coup mais on a compris où je voulais en venir.
Au final, avec du recul, les héros troubles, complexe et profond ne sont pas légions dans la pop-culture (on en revient toujours aux chevaliers en armure face aux forces du mal: Star Wars, Harry Potter, Dr Who, James Bond… La liste est interminable).
Je vais même pousser la réflexion plus loin : pourquoi Donald est finalement plus apprécié que Mickey, ou Solo plus apprécié que Luke?
On a besoin d’un point d’encrage « basique » mais on apprécie les personnages a la marge.
Ça donne un peu d’espoir au final
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Exactement, mais c’est de mon côté une des raisons qui font que je lis(ais) peu. Ça ne m’intéresse pas.
Donald parce qu’il est grincheux, les grincheux ont la cote, je ne sais pas trop pourquoi. Plus de réalisme peut-être ?
Solo, pour moi, il fait partie de la classe des bad boys et bruns ténébreux dont parlait @Fahliilyol plus haut. Ça reste un archétype. Il est plus sexy que Luke (même avant qu’il entre chez les moines, pardon les jedi) et il est aussi plus viril, donc à la fois plus attirant pour les femmes et plus attractif pour les hommes ado ou adultes hétéro en quête de figure de référence (Luke à côté c’est l’image de l’enfant - garçon, pas de l’adulte, d’où le rapport au père d’ailleurs, et le fait qu’on transforme sa relation avec Leia en relation fraternelle, pour évacuer toute sexualité inadaptée à un mineur qui regarderait Star Wars à l’époque des vieux SW).
L’exemple de Donald est plus intéressant. Donald est très humain pour un canard. Antihéroïque à sa manière. Picsou aussi est pas mal comme personnage.
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La Jeunesse de Picsou est l’une des meilleures sagas de l’histoire du comic-book (dans mon top trois). Beaucoup de personnages secondaires se sont développées parce que les éditeurs les ont sous-estimé et ont laissé les coudées franches aux auteurs (Hulk est un cas d’école, très certainement le personnage le plus complexe et intéressant de Marvel).
Donald est un poissard au grand coeur, colérique, amoureux, passionné. Le personnage le moins « plat » de la clique à Mickey
Oui pour le coup, je compatis
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Donald est grincheux et oui je pense que ça doit jouer, en fait il est moins parfait que Mickey. Plus proche que nous. Comme Han peut nous sembler plus proche de l’humain que Luke ou, dans un autre registre, Haddock est plus proche de nous que Tintin. C’est le type de personnages sensés nous rendre le stéréotype du personnage parfait plus supportables. Et comme ils font bien leur job on les apprécie d’autant plus xd
Et les gens doivent aimer les personnages grincheux aussi.
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Donald, Hulk, Haddock… Et que pensez vous de Vegeta ? De toute la saga DBZ, c’est mon préféré. Râleur, arrogant, cruel, mais aussi pudique et courageux. Il est bien plus intéressant que Goku.
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Je n’ai jamais vu Végéta autrement que comme le gros bras de service (une variation sur le cliché du guerrier pour en revenir à ce que nous disions).
Dsl, a mes yeux Dragon Ball a cessé d’être intéressant une fois que Goku est devenu adulte…
Haddock a sa dépendance à l’alcool qui était au pire un running gag, au mieux une épée de Damoclès (au sens où le soutien que représente Haddock n’est plus assuré). Hergé a eu l’intelligence de le désintoxiquer (j’aime beaucoup la phase de déni du personnage qui se retrouve privé de son trait de caractérisation principal ).
Hulk possède un éventail impressionnant de personnalité avec autant de problème que de psyché.
Donald est considéré comme un second couteau alors qu’au final, en dépassant ses peurs, c’est souvent lui le plus héroïque du lot.
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Haddock, Donald et Han ont aussi un rôle essentiel : ils ont un potentiel comique. Trois effets comiques et trois sens de l’humour différents, mais c’est la raison de leur présence aussi.
@Emma.Indoril je ne connais quasiment pas DBZ, mais à ma connaissance, Vegeta est l’archétype du rival dans les shonen (il en est même à l’origine j’ai envie de dire). Son pendant chez Naruto c’est Sasuke, Régis-Blue chez Pokémon. Son rôle est d’être antipathique MAIS, tout comme toi tu préfères Vegeta à Goku, moi je préfère Blue à Red. Au début, dans le dessin-animé, ils sont ■■■■■■■ comme la pluie tous les deux (sales gosses qu’on a envie de tabasser), mais après Blue devient autrement plus intéressant. Niveau identification tiens, pour en revenir à ma discussion avec @Fahliilyol et @firestorm61 je m’identifie volontiers à Régis quand il entre dans sa phase « scientifique ». Je peux difficilement faire autrement, il a le même dress code que moi au lycée, fait le même métier et on a même le pokémon préféré en commun (noctali).
Ce que je trouve intéressant c’est qu’il obtient une personnalité, dans la limite du raisonnable pour l’univers pokémon qui reste destiné aux enfants surtout, même si son rôle - son existence scénaristique - est celle du rival. Au début le rival est juste pénible, parce que jeune et expérimenté comme le héros, ensuite il grandit pour devenir soit un allié, soit un antagoniste, soit un rival digne de ce nom.
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Y a Watchmen, y a La Jeunesse de Picsou, et puis bon y a le reste quoi 
Et si mal exploité dans l’ensemble 
(bon, à part le run magistral d’Al Ewing, évidemment 
)
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Du coup ça démontre qu’un comic-relief peut être plus que ça. Donald a même une superbe carrière solo (alors que Solo n’a pas une super carrière Donald )…
Top 3 des meilleurs saga:
La saga Phénix / Kingdom Come / La Jeunesse de Picsou 
Le run de Peter David: magistrale 
(Planète Hulk, Fall of the Hulk, Futur Imparfait… Tellement de saga en béton chez Hulk ). Et son faire-valoir (l’irremplaçable Rick Jones) est a l’origine des Vengeur, c’est dire l’importance des seconds couteaux
Bref je dévie…
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Oui… Mais tellement peu comparé aux autres grands héros de l’écurie Marvel, surtout vu le potentiel de Hulk et le temps depuis lequel il existe. David, Pak et Ewing, c’est un peu la sainte trinité d’auteurs sur ce héros… et c’est peu
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Ça mériterait sa place dans les clowneries du web.
Oh y a sans doute plus que ça quand même.
(Même si bon OK rien n’égalise Watchmen.) Moi j’aime bien Ted Naifeh par exemple, je crois qu’il vend plus en France qu’aux USA.
Y a Walking Dead aussi.
Je réalise que les très rares comics que je lis ne parlent pas de super héros… Sauf Watchmen. Mais Watchmen est un monument de cynisme. J’aime le cynisme. Je crois que ça doit faire quatre ou cinq fois que je le dis.
Et oui on dévie. Oldie va encore être obligée de scinder les discussions.
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L’art et la manière de ne rien raconter de plusieurs façons différentes… 
(Dsl, pas fan, et pourtant j’en ai lu une quantité…)
Et non parce que ça me permet de confirmer mon propos. Watchmen, Sin City, La Ligue des Gentlemen… Tellement de comics qui jouent sur les clichés et les stéréotypes pour justement ancrer leur propos, voir égratigner les modèles de narration et de personnages.
Si tu utilises avec intelligence les stéréotypes, ton propos n’en est que plus facilement compréhensible et efficace
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Ca doit clairement dépendre du genre alors, parce que dans la fantasy j’ai l’impression que le cliché de la princesse en détresse est définitivement tombé pour laisser la place à des guerrières bien bien bien stylées
Ah mais je ne voulais pas te (vous ?) vexer ni paraître méchante 
c’est juste que l’univers a suscité un tel engouement médiatique que ça me surprend que certaines personnes aient pu passer à côté, quoi
Dans les médias « passifs » où je suis spectatrice, j’ai le même souci effectivement. Les héros dont je parle sont uniquement ceux de jeux vidéos et surtout de RPG. En BD c’est pareil, je m’attache pas à ces personnages « creux »…
Style mis à part (les romances, j’ai tendance à les dézinguer à coups de lance-flammes), on se rejoint effectivement ! Ce que tu décris, c’est aussi ce que je ressens avec l’antagoniste principal de ma fic la Flamme de Mililian : un personnage très superficiel en apparence, hautaine, prétentieuse et clairement raciste, mais en même temps intelligente et rongée par la peur et la douleur. Et un chouille ambitieuse et manipulatrice, aussi Et ma prota, dans sa lutte contre les antas, se montre certes protectrice un peu à la manière d’une grande soeur avec son petit protégé, mais excessivement imprudente et stupide quand elle s’y met. (Et suite à cette phrase, je vais me re-prendre une bouderie de sa part, je le sens )
Oh tu me fais penser j’avais vu passer un truc comme ça sur wattpad, une fille qui écrivait un livre de « conseils » pour bien écrire (comprendre ici pour faire des vues sur la plateforme). Non seulement elle minimisait la gravité du harcèlement scolaire (du harcèlement de manière générale), mais en plus pour ne rien arranger à son cas elle incitait les gens à mettre des « défauts » à leurs personnages. Et par défauts, elle entendait handicaps, soucis de santé, etc. Ca avait fait râler plusieurs personnes, mais elle avait également une grosse commu qui la soutenait et insultait gratuitement chaque personne qui lui disait gentiment en commentaire que bah non, le harcèlement n’est JAMAIS mérité quelle qu’en soit la raison (plusieurs témoignages ont poppé dans les commentaires de gens qui avaient rien fait d’autre que d’être plus faible, plus petit, plus intelligent, plus corpulent, moins sociable etc) et de faire attention à la façon dont elle tourne ses propos.
Ca en dit long sur les mentalités : surfer sur la vague de la diversité pour faire des vues et non par réel intérêt, tout en banalisant encore des comportements toxiques envers les personnes qui n’entrent pas dans la sacro-sainte « norme ». Alors je sais bien que sur wattpad le public a majoritairement moins de 16 ans, mais quand même…
Je plussoie. J’aime pas le genre romance, mais je crache pas sur une petite romance bien amenée et cohérente avec l’histoire qui va venir sublimer à la fois le récit et le développement des personnages sans toutefois être l’élément central. Mais faut qu’elle serve et qu’elle soit bien amenée, si elle sort de nulle part non merci !
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