Oui, je comprend bien cet arguments. Quelque part, c’est les editeurs qui font iech à nous « imposer » des stéréotypes. Et je comprend qu’un auteur visant l’édition, aie à passer par ces contraintes.
Et oui, je sui sd’accord que c’est à nous, dans la fan fiction, à briser ces clichés, ces stéréotypes, et à proposer de nouvelles choses.
L’édition n’a pas la place, pas le temps, pas l’argent de se risquer sur le bizarre. Il y a des sous en jeux.
Nous, nous n’avons pas ces contraintes, alors, allons y ! Risquons nous sur le bizarre.
Et si ça plait. dites vous bien que les editeurs saurons bien nous trouver. D’autant qu’on est peut etre pas aussi planqué qu’on le croit.
La fantasy est un genre particulier. Le cliché de la princesse en détresse c’est paradoxal. C’est issue des contes de fées, donc beaucoup de petites filles ont du se dire qu’on se payait leur tronche (les enfants ayant un sens aigu de la justice). Ajouté à ça le fait tout les personnages de fantasy sont des fantasmes ambulants, ça reste plus vendeur pour un lectorat masculin de voir une guerrière poutrer des dragons.
Du coup ça a évolué assez tôt: Sonia La Rousse dans années 70 partait seule, et Arnold lui servait de side-kick. Dans années 80, dès le second jeu, Peach était jouable et allait écraser du champi. Les années 90 ont eu Xena la guerrière… Bref une nouvelle preuve qu’un cliché efficace est celui qui évolue.
C’est un cliché ça Madame
Perso j’ai l’impression que les personnages de RPg sont vide et interchangeables (tu en choisis la classe, le sexe, la taille, la couleur de peau…). Ce n’est pas systématiquement le cas heureusement (en Bd c’est pareil ).
C’est l’un des fléaux de cette décennie : donner aux gens ce qu’ils ont l’air de vouloir, sans chercher à comprendre… (Avalonia l’un des derniers Disney en est un beau mauvais exemple.)
Ah, Monsieur n’adhère pas au concept de « tranche de vie ».
Il m’a fallu des années pour comprendre l’intérêt du genre (et pour me rendre compte que je n’écrivais que ça ou presque).
En effet, ça passe beaucoup mieux dans les RPG. Et encore. J’avoue que j’ai eu de vrais coups de cœur quand j’ai dû endosser des personnages très développés, comme Arthur Morgan de Red Dead Redemption, et où j’ai dû finalement me comporter comme une personne radicalement différente de ma propre nature, ou quand je me retrouve à m’engueuler avec Rincevent dans Discworld 2 parce qu’il se tourne vers toi et balance" bah vas-y, entre donc (dans le PC) et essaye !" ou lieu d’obéir à mon clic.
J’aime les romances, même si j’ai un niveau d’exigence très élevée.
Je suis rebutée dès que j’aperçois des « je plonge à corps perdu dans son regard de braise et mon cœur à jamais déraille » ou autre machin du genre. Mais beeeeuaaah…
Les meilleur.e.s !
Alors ça, c’est typiquement humain.
C’est un sujet qui est archi-exploité dans les mangas : le harcèlement puni par du harcèlement… Un cycle infernal, et le pire c’est que je pense que seul la moitié ou moins des lecteurs/lectrices comprennent le truc.
Dernièrement, j’ai vu un documentaire très dur à regarder sur les agresseurs sexuels sur internet et sur le risque qu’ils représentaient pour les mineures (et de fil en aiguille les mineurs aussi, puisqu’un jeune homme fini par raconter aux journalistes qu’il a été lui même agressé par des pervers sur internet quand il était ado). Ce qui m’a marqué, c’est que même avec les visages floutés des agresseurs et même dans une langue étrangère traduite en FR, j’ai vu/senti les différents profils. Et à côté des prédateurs malsains, lucides, totalement amoraux, voire carrément sournois (et pour le coup qui mériteraient l’appellation de pervers narcissique), il y avait plein de gars un peu (ou beaucoup) paumés, certains avaient l’air d’avoir des handicaps mentaux, c’était bien palpables, d’autres étaient clairement en détresse psy, d’autres étaient « juste » stupides, avec une empathie limitée, ne comprenant pas ce qu’ils faisaient de mal car bah ils étaient littéralement trop bête pour comprendre. Beaucoup étaient seuls, parfois aussi pauvres. Dans les commentaires YouTube, tu avais des gens choqués qui se lâchaient en les traitant de tous les noms - ce qui se comprend - mais y en a un qui m’a marqué plus que les autres et qui disait « Mais ces pauvres types avec leur vie de ■■■■■ ! J’espère que le système juridique va les broyer ». Ça m’a scotché. Je me suis demandée si la personne réfléchissait vraiment, à ce qu’elle avait vu, à ce qu’elle disait, au monde tout simplement. La misère, l’isolement, être victime de violence soi-même, l’absence d’éducation, tout ça favorise le développement de comportements inadaptés. J’ai le recul de la carrière de ma mère qui était assistante sociale et qui parfois a suivi des enfants du berceau à l’âge adulte. Dans certains cas, ils naissent dans la fiente et terminent par faire des saletés, toujours dans la fiente. Ils sont prisonniers de leur environnement toxique, au même titre qu’une femme battue n’arrive pas à quitter son mec violent. Et donc, après avoir « créer » des monstres, la collectivité se doit de les tuer. En gros c’est ça. Je trouve ça hypocrite et sournois. C’est toujours comme ça.
D’ailleurs, pour en revenir à ce que tu disais sur ton personnage de Flamme de Mililian, j’ai constaté, pour avoir aussi un personnage ambitieux et manipulateur, que ça ne passe pas chez la plupart des lecteurs (je devrais écrire lecteurices mais j’ai du mal avec l’écriture inclusive). Tu peux lui mettre des valeurs à côté, ne pas lui faire franchir la ligne rouge, ce sont des traits caractères que personne ne veut voir, alors qu’en fait pour moi ce sont des traits de caractères très banals dans le monde réel. Et souvent chez des gens qui sont tout sauf antipathiques.
Je trouve ça dingue que le monde tourne autour d’un positivisme excessif, et qu’on le sait, c’est juste une façade, mais il ne faut surtout pas le dire, pas même dans la fiction, alors que s’il y a bien un endroit où les masques doivent tomber c’est quand tu as un narrateur ou une narratrice qui va révéler le vrai fond de sa pensée en miroir à ses actes.
J’ai pas mal lu des témoignages d’autrices qui galèrent ou au contraire qui s’en sortent sur Instagram, et certaines expliquent clairement que pour vivre de sa plume, écrire des livres doit être un business, donc ta sensibilité, ton idéologie, ton perfectionnisme, une partie de ton originalité (parce qu’il faut quand même garder ton style pour te démarquer des autres), tu mets tout ça dans une boîte et tu la gardes pour un livre de temps en temps, sinon tu écris tu écris tu écris, tu suis la mode, tu fais BEAUCOUP de com (et pour faire de la com, il faut que les gens te suivent sur le message, donc il doit être simple à comprendre et positif et à la mode) et tu vas vite pour avoir assez de livres différents pour sortir un (tout) petit salaire.
J’avoue que ça ne m’a pas surpris, c’est très logique, mais je me suis dit, dans ce cas, pourquoi vouloir être écrivain professionnel ? Moi qui ait toujours écrit comme un loisir, ça me saoulerait de devoir faire ce genre de choses. C’est plus qu’une corvée, c’est carrément une torture à ce stade.
Complètement d’accord ! J’arrive au stade où je peu envisager de présenter mon tome 1 en maison d’édition. Certains me conseillent l’auto édition mais, Clairement , ce travail de com me rebute violemment !
Grosso modo oui, mais autant dans les RPG ça passe (tu peux le faire réellement à ton image - suffit que je prenne la comparaison entre mon frangin et moi, lui il préfère bourriner avec un guerrier et juge les armes à distance et la magie je cite « trucs de lâche », alors que je préfère de très loin jouer une elfe discrète et mystérieuse, qui JUSTEMENT utilise arc et magie pour se battre ), autant en BD, comme la représentation est fixée sur le papier et qu’on ne choisit pas ses compétences (Lucky Luke est un cowboy, Tintin un reporter, et malgré leurs aventures respectives ça change pas, ça), ça me bloque niveau identification. Et ça peut paraître bête, mais avoir un dessin du personnage m’empêche de me le représenter mentalement et donc de m’y identifier ou de me l’approprier, quelque part…
Je l’ai pas vu
Pour le coup ça dépend du RPG (je suis pas non plus la plus assidue des gameuses ), mais dans mon univers préféré (Elder Scrolls, of course), même si le Dovahkiin, le Héros de Kvatch ou encore le Nérévarine sont littéralement des coquilles vides, l’immense potentiel de l’univers permet d’imaginer vraiment tout et n’importe quoi de A à Z. Et donc de plonger dans la fanfic et les RP hors jeux. (C’est d’ailleurs comme ça qu’est née ma Fahliilyol, aka Althana, aka Ellëana, qui a eu une enfance excessivement dure et a pourtant réussi à prendre du recul là-dessus (Bon, elle est littéralement l’une des meilleures voleuses de Bordeciel, qui oeuvre pour la prospérité de la guilde des voleurs de Faillaise, elle a buté une vieille folle qui la martyrisait à genre sept ans, a vu son village se faire ravager par une bande de bosmers cinglés à quatre (c’était la guerre), a littéralement grandi avec pour seul objectif la vengeance avant d’apprendre que son bourreau est mort (en fait non mais chut), a fini par sauver le monde de la destruction après avoir génocidé les dragons, s’est rendue compte de l’ampleur de son geste après une discussion avec l’un d’eux et a fini par tomber amoureuse du gars qui trente ans plus tôt a ruiné sa vie après avoir réalisé que certes, il a commis des horreurs, mais qu’il était embrigadé dans un cercle infernal de peur et de violence dont il n’avait pas réussi à se défaire à cause de la guerre et qu’il regrette et est lui aussi traumatisé par ses propres actes. Résultat, elle a découvert que d’une certaine manière ils étaient pas si différents l’un de l’autre (il a génocidé des humains pour une idéologie qu’il ne partageait pas vraiment, elle a génocidé des dragons parce que l’un d’eux avait été envoyé par les dieux pour détruire le monde (pour faire très simple et très résumé)) et aux dernières nouvelles, elle songeait sérieusement à se faire ermite au sommet des montagnes, dans une sorte de tertre ou de temple accessibles seulement par les dragons. Ou, suivant la version, elle a fini par se retirer de tout pour vivre une vie sans histoire aux côtés de son bien-aimé, lui sous une nouvelle identité, elle sans changer mais volontairement isolée pour échapper tant à ses fans qu’à ses ennemis.
(Je pense que là les clichés ont pris cher
Tout ça en partant d’un jeu où on massacre des dragons pour sauver le monde, oui je suis partie assez loin (et je suis pas seule, @Elias_of_Keliwich est coupable aussi !)
On tiendrait pas un cliché de la romance là tiens ? C’est justement ce genre de trucs niais qui me donnent envie d’exploser des têtes à coups de lance-flammes xD (cela dit, bien amené et utilisé avec parcimonie ça passe. Donc j’en reviens au genre et à l’importance de la romance dans l’histoire xD)
Alors non, là la fille expliquait que le harcèlement scolaire est « normal » si par exemple tu envoies des photos « un peu dénudées » à quelqu’un (sans préciser à qui ni le contexte ni ce qu’elle entend par là). C’est un autre niveau…
C’est d’une hypocrisie monstrueuse. Mais c’est tellement plus facile de rejeter la faute sur les autres plutôt que de remettre le monde en question…
Cela dit le harcèlement passe aussi par des gens qui ont tout : y’en avait une au collège qui me faisait subir un beau harcèlement moral, c’était la petite fille modèle par excellence : bonne famille, bonnes notes, toujours bien habillée, bien intégrée, j’ai jamais compris pourquoi elle était si méchante avec moi à l’époque. Et même récemment à la fac j’ai eu des problèmes avec des camarades qui en étaient à un tel niveau de pression morale que j’avais la boule au ventre à chaque fois que je devais bosser avec eux - et pas le choix, évidemment… Alors certes, y’a eu un élément déclencheur l’année précédente, une sombre histoire d’exposé sur lequel j’ai réellement pas bossé parce que j’étais purement et simplement au bout du rouleau (et totalement déconnectée de la réalité), au point de littéralement flotter sur un nuage en cours, et qu’elles avançaient l’exposé en cours alors que j’essayais tant bien que mal de suivre. Je me suis excusée, elles m’ont bien descendue devant la prof (et la promo visiblement alors que ça aurait pu rester entre nous mais bref), mais c’est arrivé genre une fois alors que bah j’avais déjà bossé avec elles sur d’autres projets et tout s’était bien passé. A la limite, j’avais compris leur agacement (encore que personnellement une fille qui bossait et du jour au lendemain est plus capable de rien et a une tronche de zombie je me serais un minimum inquiétée de son état de santé mais bref). Par contre quand l’année dernière elles m’en ont foutu plein le nez pour des projets non notés qu’elles me demandaient de bosser autant que des TP notés (qui constituaient une partie de la note d’exam final alors que les autres trucs étaient des exercices qui entraient pas en compte dans la notation finale), qu’elles m’isolaient volontairement lorsqu’elles discutaient avec le reste du groupe des projets qu’on avait, qu’ils me passaient la moitié des documents (j’avais dû me greffer sur le groupe un peu tard parce que la personne avec qui je devais bosser m’a prévenue un peu tard qu’au final elle se mettait avec quelqu’un d’autre - j’ai de la chance avec les travaux de groupe !) en m’engueulant parce que j’avais pas tout demandé (comme si je pouvais deviner qu’ils m’avaient pas tout passé) et qu’ils me faisaient me déplacer pour rien pour me faire courir dans les couloirs à la recherche d’une salle que j’avais jamais visité en se foutant de ma tronche via messenger, au bout d’un moment je me demandais vraiment ce que je leur avais fait pour mériter ça. Ah, et aussi une fois j’ai eu un empêchement pour une réunion de groupe, ils pouvaient pas attendre une demi-heure que je puisse me déplacer il fallait limite que j’envoie le chauffagiste bouler pour les rejoindre en présentiel (pour au final me dire que non ça servait à rien que je vienne qu’ils avaient presque fini, pour qu’au final on passe le reste de l’aprèm à bosser sur le truc moi de chez moi et eux bah réunis…), mais quand une autre fille pouvait pas bosser parce qu’elle était A LA SALLE (le truc aaaaabsolument pas déplaçable lol), alors là c’était LE truc giga important et fallait attendre qu’elle rentre pour avancer.
Plusieurs personnes externes à l’histoire ont employé le mot harcèlement, c’est moi qui ai des doutes dessus.
Bref, aucun n’avait une vie excessivement pourrie (on était en master quand même). Juste les deux mecs étaient soit totalement aveugles au phénomène, soit juste embrigadés par les deux filles qui, elles, avaient une dent contre moi et s’entre-défendaient mutuellement.
Re-bref, contente de plus côtoyer ces gamins.
Mais du coup le harcèlement est malheureusement encore trop souvent banalisé et la victime pointée du doigt (en primaire, c’était d’après la directrice de l’école de ma faute si j’étais harcelée, que j’avais qu’à me défendre. J’étais seule face à toute une classe, j’avais un an de moins que les autres, deux de moins que mes principales harceleuses de l’époque, et j’étais littéralement une crevette. Mais bon, cette madame voulait pas que je passe une classe malgré l’avis positif de la psy, donc quelque part elle a dû se venger sur moi pour avoir été trop intelligente au point que mes parents insistent pour me faire passer de classe…), et, dans les cas que tu décris de harceleurs issus d’un milieu toxique, si les parents font rien, l’école est pieds et poings liés et ne peut rien faire… (mon frangin ce coup-ci a eu droit aux harceleurs en primaire aussi, même cause mais dans une autre école. Le directeur a annoncé à mes parents qu’il devrait supporter jusqu’à la fin de l’année parce qu’il pouvait rien faire, les parents ne s’occupant juste PAS de l’éducation desdits gamins…Bon, mes parents ont encore une fois choisi de le changer d’école pour régler le problème. Quasi-radical, mais honteux que ce soit la victime qui doive se mettre « hors de portée » des harceleurs, qui n’apprendront jamais de leur bêtise…)
Khassendrah a déjà franchi la ligne rouge à plusieurs reprises (à son actif, elle a un suicide sur la conscience (bien sûr elle s’en contrefiche), amené plusieurs personnes à être gravement blessées par sa faute, et élément déclencheur de la Flamme de Mililian, tente de faire passer un vol sur le dos d’un gosse de huit ans (elle en a 17) en sachant pertinemment qu’il se fera au mieux emprisonner à vie, au pire mutiler.) et le referait encore si elle en avait la possibilité, du moins au début du bouquin. La fin est pas encore écrite, mais elle finira à un moment par réaliser ses erreurs et, même si elle restera une garce manipulatrice à la fin de l’histoire, elle se calmera quand même pas mal. Elle évoluera positivement, mais trop tard, et se repentira pas pour autant…
Je suis assez d’accord, j’aime beaucoup les personnages ambigus qui sont pas nécessairement trop bons ni trop gentils ou qui ont de bonnes raisons d’apparaître méchants ou ne le sont pas totalement. J’en reviens à Vampyria (oui, encore), mais c’est un trait que j’apprécie beaucoup sur la prota, Jeanne Froidelac, qui, pour survivre, assassine quand même de sang-froid une jeune fille de son âge sans défense dont elle mutile le cadavre pour le rendre inidentifiable et pouvoir ainsi prendre sa place, joue avec les sentiments des gens, n’hésite pas à tromper, trahir et tuer d’abord pour se venger, puis pour servir la cause qu’elle choisit de défendre corps et âme.
C’est aussi le cas du protagoniste de blood song (du moins du tome 1, la suite j’ai pas encore lu), considéré chez lui comme un héros, mais qui, pour un autre peuple, est vu comme un véritable monstre. Et qui sait qu’il est monstrueux, d’une certaine manière.
Et c’est d’une certaine manière ce que je compte faire ressortir dans la Flamme de Mililian, avec des personnages qui, à leur manière, tentent de faire le bien soit par ambition (Raeni et Khassendrah), soit par éducation (Vanador), soit tentent juste de survivre à un bazar qui les dépasse (Faelor et Avëlëa). Moins avec Prince des Ténèbres (pour le coup ma prota veut juste survivre et est un peu stupide de vouloir à tout prix protéger sa frangine, même si je sais déjà que son évolution pour le coup sera plutôt négative vu que, ô surprise ! elle finira par tomber amoureuse du vampire…), même si pour le coup c’est davantage le vampire qui me servira de prisme (au sens figuré du terme, je suis allergiques aux suceurs de sang boules à facettes ). Cruel, sanguinaire (logique ?), terrifiant, mais en même temps digne de confiance, juste, honnête et profondément soucieux d’offrir aux plus marginaux une véritable place dans le monde. Ah, et respectueux de la nature et de ses habitants à toutes les échelles, aussi
Le premier qui me dit que je suis dans le cliché je le défie de prendre une tégénaire sur la main. Ah, et une vivante hein ! (je parle pour Vladou (qui l’a fait), ma ptite Hécate est assez clichée, je m’en cache pas du moins au départ…)
La question se poserait pour beaucoup de contenus malheureusement… en musique, au cinéma, sur youtube…
Mais certains ne se posent pas la question. Ils écrivent pour être célèbres, point. Revenons à wattpad où t’as énormément d’histoires qui sont fortement inspirées (pour pas dire pratiquement plagiées) les unes des autres parce que tel modèle a suffisamment marché pour accumuler des millions et des millions de vues, où tel sujet apparaît parce que telle histoire a énormément de succès grâce à lui, où tel auteurice (souvent autrice) a été publiée parce qu’elle a été repérée en raison de son gros nombre de vues (coucou after)…
La plupart de ces auteurices (bon on va dire autrices) sont juste en recherche de succès et copient bêtement ce qui marche sans en remettre le contenu en question. Leurs convictions sont façonnées par ce qu’elles lisent ou voient (et quand on regarde le contenu sur wattpad AHEM…), donc au final les vraies problématiques elles ne les voient pas. Il y a aussi beaucoup d’illusions : on voit les gros succès, mais tout le monde ne connaît pas le réel combat que représente la vie des auteurices. On voit GRR Martin, JK Rowling ou Stephen King, qui sont archi-célèbres et du coup gagnent bien leur vie, donc pour peu qu’on se renseigne mal ou qu’on vive trop plein d’espoirs ben la question du salaire ne se pose plus. Et la désillusion vient plus tard.
Si jamais tu as besoin je connais deux autrices éditées et une asso sympa qui pourrait peut-être t’aider pour l’édition
Peut être. Ce qui m’exaspère avec WD c’est le côté populaire du truc qui fait que ça dure et ça dure… On est sur un univers où les gens cherchent à survivre sans être capable de faire confiance, devant parfois tuer leurs « défunts ».
Quand j’entends dire que c’est fun ça m’irrite.
C’est populaire pour les mauvaise raison et ça dilue le propos.
Bref
On est plus sur du RPg Les personnages sont écrits et pensés. (Les meilleurs jeux vidéo seront toujours mieux écrit que le pire des films/bouquins c’est certain ).
Je ne connais pas ton récit, mais par définition un personnage qui manipule son environnement et les autres pour atteindre ses ambitions sera antipathique. Les gens ne court effectivement pas après ce genre de personnage
C’est marrant de voir que @Tracy a besoin de personnage archi structuré alors que toi tu cherches des coquilles vides (pas de jugement).
C’est la beauté du truc je pense, personne ne cherche les mêmes éléments dans une histoire. Peut on se demander si on va tous vers l’imaginaire pour les mêmes raisons ?
Tu ne rates rien. Privilégie Luca ou Alerte Rouge
C’est d’un pessimisme excessif, non? Je ne pense pas que les gens soit aussi naïf.
A mes yeux c’est 50/50. L’humain est capable du pire comme du meilleur.
(Mais il me semble que ce n’est pas le sujet du topic ).
Pour ma part, je fleurte avec le cynisme mais j’opte toujours pour le sarcasme (autant garder un peu d’humour, le monde n’est pas si pourri).
Sachez que je ne me vexe pas facilement. Je considère votre remarque comme une blague, un sens de l’humour de votre part… et je ne faisais que continuer sur cette veine… si vous l’avez compris ainsi, tant mieux pour vous. Sinon, vous venez de découvrir mon sens pointu et particulier de l’humour et de l’ironie
Ah oui.
Ouais donc là c’est la case « elle l’a bien cherché ». Sous-titre d’un autre docu Arte sur la culture du viol d’ailleurs.
Tiens ça on l’a sorti à mon cousin. Je trouve ça fascinant comme argument. Alors certes, parfois ça marche (moi la seule nana qui m’a harcelé dans ma scolarité, elle a arrêté le jour où je l’ai giflé en public. Mais bon moi j’ai la chance d’avoir une tête de sociopathe + d’avoir été ado quand Internet était au stade protohistorique).
En fait, je parlais des agresseurs sexuels pas des harceleurs. Le harcèlement est banalisé parce que les gens ne comprennent pas forcément que ce qu’ils font est du harcèlement et ne voient pas la malfaisance (alors qu’un monsieur qui se met tout nu devant sa cam en Skype avec une ado, on sait tous et toutes que c’est sale et pénalement répréhensible) ou bien ont un problème d’empathie, et ça j’ai entendu dans des vidéos de psy que des enfants rois pouvaient avoir une empathie défaillante (et donc entre autre tomber facilement dans le harcèlement). J’imagine que ça fait aussi appel aux sphères du pouvoir et aux mécanismes de protection sociétale (tu fais un clan avec des alliés et ton clan ne peut exister que s’il y a ennemi commun).
Si tu ne l’as pas lu (je ne pense pas), tu peux aller lire mon OS « les falaises de Nénucrique ». C’est classé en Pokémon, mais ça n’a aucun rapport. C’est un souvenir personnel. Ça fait écho à tout ce que tu racontes.
Dans les nouveaux clichés agaçants, il y a ce que l’on appelle les « wokes » et ça, je ne sais pas si on peut parler de clichés parce que y a les mêmes sur les réseaux sociaux.
J’ai lu une histoire sur Fyctia où les personnages étaient à fond sur l’inclusion et moralisateurs. La fille, très studieuse mais complexée par la position de favori de son frère qui réussit mieux dans les grandes écoles, encore vierge, demisexuelle, sa meilleure ami black et lesbienne, sa 2e BF grosse. Le mec bisexuel, un corps d’apollon, un comportement exemplaire en matière de consentement, de diplomatie au sein de son équipe sportive, représentant des élèves, son meilleur ami est genderfluid. Bref. Des persos modernes. Le gars, son ex copine dont il reconnait lui même qu’il n’était pas amoureux, c’était juste pour la représentation sociale, tombe de son balcon en essayant de fuir l’appart d’un de ses amants. Elle finit paraplégique. Le gars va la voir à l’hosto pour lui dire « je te largue ». Non parce que le tromper avec un mec qui lui aussi avait une petite amie c’est tellement immonde que ça mérite de finir paralysée à vie. Où ça de la nuance ? Qui a dit nuance ? Mais à part ça les persos sont des modèles d’humanisme et d’altruisme… (Ah et ce sont toutes et tous des fils à papa.)
Alors que je pars du postulat que c’est ce qu’on fait tous ! Dans la limite de notre morale.
Je suis sûre que je devrais trouver des études en psycho là-dessus.
Mais à la base c’était un antagoniste alors j’avais quand même bien capté la chose
Ma limite entre le sarcasme et le cynisme dépend du pied qui m’a levé le matin.
Un de mes collègues disait qu’il se considérait comme un réaliste et parfois un fataliste, alors que sa femme et quelques amis le taclent de pessimisme. Je me range à cet avis, on se ressemble beaucoup dans nos manières de pensées. Chacun a son passif, et le long post de Fahliilyol est un bon exemple de ce que ça peut faire sur la perception du monde, mais pour ma part je suis trop diplomée pour être naïve sur la nature de l’humain. Et travailler dans les SHS ne pousse pas à se dire que c’est du 50/50, non c’est plurifactoriel à chaque instant et complexe, on peut basculer selon le contexte, c’est ce qui donne cette illusion de balancier. Hormis une poignée de prédateurs et autres mecs dangereux, les salauds en temps de guerre sont les mêmes que ceux qui sont gentils avant et après, il suffit juste de leur dire « vous pouvez/ vous devez ».
Je n’ai pas dit que tu étais naïve, j’ai dit que les gens ne sont pas aussi naif que tu as l’air de la dire.
Ce n’est pas 50/50, mais comme tu le dis chacun peut basculer (peut être le seul point sur lequel je te rejoins). Mais comme tu ne pourras pas avoir le passif de toutes les personnes que tu croises dans ta vie, tu ne peux que te baser sur cette illusion de balancier. Du coup libre à toi de voir le verre a moitié vide. Perso je préfère me dire qu’au moins y a de l’eau dans le verre, et c’est déjà pas si mal.
En effet, vous avez un peu (beaucoup) dérivé du sujet initial…
Je vous invite à poursuivre cette discussion en privé, à défaut de pouvoir la scinder… Ce n’est pas le genre de sujet que je verrais sur le forum, en vérité.
En revanche, c’est une discussion très intéressante, je vous l’accorde, mais qui n’a peut-être pas sa place en ces lieux.
C’est pour ça que j’ai présenté l’exemple de mon collègue, voir le verre à moitié vide c’est du pessimisme, je n’ai jamais dit ça et je ne pense pas être pessimiste. C’est toi qui fait cette analyse là.
D’ailleurs, j’aime bien le « au moins il y a de l’eau », ça me rappelle une discussion que j’ai eu avec mon cousin et sa compagne (originaire du Nicaragua et on parlait des différences culturelles entre les pays européens et les pays d’Amérique latine, notamment sur la vision de la vie, etc.) Ça pourrait s’apparenter à de la résilience ou de l’épicurisme. Ca manque à ce meme (je crois qu’il traine déjà chez les clowneries) :
Moi ce que je disais, pour en revenir au moins à la littérature, faute de revenir aux clichés et stéréotypes, c’est que je suis agacée par la fait qu’il y a des modes où on se refuse à voir des parties de l’humanité, bonnes ou mauvaises d’ailleurs (d’où ce n’est pas optimiste ou pessimiste, ce sont des choix idéologiques). En fait, pour moi, ça revient à tendre toujours vers le manichéisme et les clichés naissent de ça d’ailleurs.
Noir ou Blanc. Ça ne veut pas dire que Noir = Mal et Blanc = Bien, ça veut dire qu’on ne peut avoir que deux couleurs à chaque fois, à la rigueur trois ou quatre. Et quand on essaye de se rapprocher VRAIMENT de la diversité de l’humain, on s’impose encore des tabous, alors même qu’on vit dans des pays où la liberté d’expression est très développée, donc on devrait pouvoir dépasser ça.
Naïf n’est pas le mot, autruche peut-être ? Il y a des naïfs et il y a surtout ceux qui ne veulent simplement pas voir. Cela dit, je pense que c’est leur droit le plus strict de vouloir modeler le monde imaginaire à leur convenance. Mais, c’est vrai que le déni et le tabou font pour le coup du mal aux naïfs.
On entend souvent que la littérature a une vocation éducative. Je suis moyennement convaincue de ça, oui certes, mais pas uniquement. De la même façon qu’on ne s’éduque pas juste avec la télévision ou que les parents ne sont pas les seuls à avoir une influence sur leurs enfants. Mais lorsqu’on s’en tient à cet argument, je maintiens que délibérément éliminer certains traits de caractères ou certains types de personnages en partant du principe que « si on ne le montre pas, le comportement disparaitra » est une bêtise. Non ça ne se disparaîtra pas et il me semble intéressant au contraire de montrer la diversité de l’humain, même dans ses bassesses et ses bizarreries, et d’apprendre à s’en défendre, et aussi d’apprendre à compiler avec eux.
Et pour en revenir au sujet, je ne sais pas si ça a déjà été partagé, mais j’ai trouvé ça passionnant à écouter :
Ça parle des stéréotypes dans le monde réel, pas dans la littérature*. Mais après tout les clichés de la littérature ne naissent-ils pas de notre culture ?
(*il dit quand même que les méchants dans les séries sont plus moches que les héros.)
Le manichéen aura toujours la côte, mais les personnages troubles, gris ont toujours été populaire: James Bond est le héros, il est pourtant violent, alcoolique, coureur de jupons, mais au service d’une cause noble. (D’ailleurs dans 007 les mechants ont tjr un « défaut », comme quoi )
Toute la troupe de Game Of Throne sont des personnages ambivalents. L’inspecteur Harry, Spawn , Punisher, Lobo… également.
Autant de personnages qui ne sont pas manichéen.
Je ne pense pas que la majeure partie des gens fassent l’autruche sur la nature humaine, mais généralement on va vers l’imaginaire pour s’éloigner du réel, du coup oui, les histoires et les concepts simples auront toujours la côte.
Il y aura toujours un orphelin ou un fermier (voir un fermier orphelin) pour se dresser contre les viles forces obscures du mal…
Je ne pense pas que ce soit le but de la manœuvre, étant donné qu’effectivement ça ne changera rien.
Voilà voilà, j’espère qu’on a remis la discussion dans la bonne direction
Ça dépend de ce que tu lis. Sur le « young adult » et une partie du « new adult » c’est un argument que je vois très souvent passer. Pour moi c’est un nouveau courant de la bien pensance et du puritanisme, ça a toujours existé c’est vrai. D’ailleurs je venais partager une vidéo et à un moment les chroniqueurs évoquent le cas « Battle Royal » et sur la peur d’inciter les jeunes à la violence. C’est un argument qu’on entendait beaucoup dans les années 90 sur les animés aussi. Mais à l’époque c’était moins subtil qu’aujourd’hui. Il fallait bannir tous les mangas, aujourd’hui je vois que les filtres sont internes, on évite simplement certains sujets. Mais encore une fois tout dépend du type de fiction et du public cible. C’est vrai que c’est très variable.
Un truc qui ne ferait pas plaisir à certaines ici mais récemment j’ai lu une interview de Tsukasa Ojo où il expliquait qu’aujourd’hui il ne pourrait pas créer Ryo comme il l’a fait à l’époque, parce que c’est un harceleur sexuel assumé. James Bond a le mérite d’être un tombeur, il ne force personne. C’est une figure plus courante (dans les romances, les beaux gosses coureurs de jupon sont fréquents - jusqu’au jour où il tombe sur l’élue et découvre les joies de la monogamie). Pas très féministe, ok, mais a priori il respecte le consentement.
Je venais poster une vidéo qui rejoint la question du manichéisme et des clichés. À un moment, dans la vidéo, l’un des deux gars qui fait l’analyse dit que les personnages de Death Note ne sont pas stéréotypés (sous-entendu contrairement aux persos des autres mangas qui sont comme vient de les évoquer firestorm des orphelins fermiers - outsiders disent les messieurs sur la vidéo). Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Pour ceux qui connaissent ce manga.
Personnellement, je trouve que les personnages sont archétypaux. Bien travaillés, certes, et à contre-emploi (on suit Light qui est l’antagoniste, et non un héros ou un antihéros), mais ça reste un génie du mal très classique face à un profil du détective. L a même l’addiction au sucre qui remplace celle de l’alcool hyper fréquente (j’aime bien l’exemple de James Bond par firestorm sur son alcoolisme parce que c’est un cliché de détective de roman noir l’alcoolisme justement) ou de la drogue.
Et ce n’est pas parce qu’on écrit sur un fandom qu’on est pas au clair avec les actes du héros, c’est même plutôt le contraire ^^ Maintenant faut remettre les choses dans leur contexte. City hunter a été dessiné dans les années 80 et comme dit dans l’article, c’est un obsédé sexuel qui n’arrive jamais à ses fins et qui est toujours… mais vraiment toujours… maté par absolument toutes les femmes qu’il croise.
Dans le manga il y a aussi une explication plus ou moins sous entendue sur son attitude : il serait comme ça pour détourner l’attention de ses clientes et faire en sorte qu’elles soient moins apeurées/inquiètes etc etc…
Après c’est tout le principe de la cancel culture… y a plein d’oeuvres écrites à d’autres époques qui ne pourraient plus être écrite actuellement… (les dix petits negres pour ne citer que celle-là) sauf que… City hunter a encore énormément de succès (suffit de voir le succès du défi qu’une lectrice a lancé pour les 35 ans de l’oeuvre, @Angel-Dust en avait parlé sur le forum).
En fait, j’ai juste survolé le débat, donc je réponds sans doute à côté. Mais honnêtement, clichés ou pas, politiquement correct ou pas, les oeuvres plaisent pour ce qu elles sont et ce qu’elles provoquent chez le lecteur à un moment T. Quelque chose qu’on aime un jour sera peut-être quelque chose qu’on detestera dans quelques années pour x ou y raison.
Exactement, regarde le cas Apu dans les Simpson. Les fans aimaient le personnage, il était pertinent et positif, mais sous prétexte que c’est un stéréotype racial beaucoup on fait le forcing pour qu’il dégage (alors que la série a des caricatures d’italien, de juifs, de ploucs… c’est le fond de commerce de la série)…
Comme quoi tu changes l’angle de vue et ça l’air visionnaire
Oui, malheureusement c’est la direction que ça prend. Parce qu’au final, même James Bond s’est retrouvé modernisé: il picole tjr mais durant la période Craig il n’a jamais été aussi chaste (et je ne vais pas spoiler le twist du dernier film, mais on passe un cap.).
Ce que je voulais dire c’est qu’au final il aurait pu ne jamais exister et qu’on aurait loupé un monument. Je m’en fiche un peu de Ryo, j’aime bien ce manga mais je ne suis pas fan, mais on me dirait ça de Pokémon ou de Watchmen, je tomberais de ma chaise. Je trouve ça « drôle » (dans le sens fascinant) que le succès d’un personnage ou d’une œuvre se joue à quelques années près. C’est la même chose en peinture d’ailleurs.
C’est aussi ça remettre les choses dans leur contexte. Je vais encore m’éloigner du sujet si je tarde trop, mais autrefois les lettrés étaient peu nombreux, alors on pouvait redécouvrir des oeuvres post-mortem quand les auteurs étaient en décalage avec leur époque, aujourd’hui la parole est démocratisée, donc on a plus de facilité à être entendu, il suffit d’un compte sur un réseau social ou d’un compte wattpad, mais paradoxalement quand une oeuvre est à contre-courant elle est noyée dans la masse et ne réapparaîtra jamais même quand la mode passera par son profil.
Comme Indiana Jones 4… (Je n’ai pas vu le 5 je précise.)
Euh… Alors j’interviens dans votre débat séculaire simplement pour dire que… bah Indiana Jones 4 n’était pas si mal, je trouve ! Certains diront même, après avoir vu le 5, que le 4 était un chef d’œuvre mais je n’irais pas jusque-là. Le 4 était beaucoup plus (trop ?) débridé et partait dans une direction assez différente des précédents, tandis que le 5 est beaucoup plus sage et convenu, corporate en somme, en dépit de son artefact qui aurait pu être très intéressant.
Même si les effets spéciaux immondes sont beaucoup trop présents (beurk l’alien à la fin du film), j’aime bien le 4 pour l’ambiance 50’s qui s’en dégage par tous les pores, pour ses cascades plutôt funs avec un Indy dans la cinquantaine / soixantaine, pour ses méchants russes qui changent un peu des nazis habituels et… oui, même pour sa scène du frigo !
Voilà ! Je vous laisse reprendre votre débat, je m’en vais de ce pas reprendre mon paquet de pop-corn afin de vous regarder vous entredéchirer jusqu’à la mort !
).
), autant en BD, comme la représentation est fixée sur le papier et qu’on ne choisit pas ses compétences (Lucky Luke est un cowboy, Tintin un reporter, et malgré leurs aventures respectives ça change pas, ça), ça me bloque niveau identification. Et ça peut paraître bête, mais avoir un dessin du personnage m’empêche de me le représenter mentalement et donc de m’y identifier ou de me l’approprier, quelque part…
).
Sinon, vous venez de découvrir mon sens pointu et particulier de l’humour et de l’ironie 
Je trouve ça « drôle » (dans le sens fascinant) que le succès d’un personnage ou d’une œuvre se joue à quelques années près. C’est la même chose en peinture d’ailleurs.
afin de vous regarder vous entredéchirer jusqu’à la mort ! 