L'orthographe est une arme de Clivage

Je viens de tomber sur un de ces articles polémiques autour de l’orthographe :

Alain Bentolila : « L’orthographe devient un marqueur idéologique » (msn.com)

Qu’en pensez-vous ?

La France serait le seul pays (au moins de langue à caractères latins) à surcoter la dictée comme outil d’apprentissage.

A l’heure où l’intelligence artificielle se fait fort de supplanter un certain esprit de synthèse, on s’étonne que l’orthographe soit encore au centre de polémiques.

Et si ce sport, apparemment national, était un marqueur identitaire ?
Laissez-nous aimer l’orthographe. Ses raideurs, ses arbitraires ont une histoire, une profondeur.
On ne peut pas plus s’en passer que de bons petits plats. :smirk:
Pour ma part, je tiens autant au cidre qu’au Cid, autant au camembert qu’à d’Alembert, autant au Cornas qu’à Corneille ! :innocent:

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Je l’ai bien aimé cet article. J’ai trouvé la fin assez pertinente et ca fait réfléchir…

Ca l’est pour ceux qui le prenne pour tel. Après, les clivages sont partout : il travaille où ton papa ? Ton pull, c’estpasde la marque. Tu t’habilles trooop bien. Comment ça, t’es un garçon et t’aimes pas le foot ?
Reste à savoir lesquels sont importants…

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Faut admettre, l’orthographe française est quand même bien compliquée.
Je ne me sens pas particulièrement mauvaise en français pourtant j’ai du mal à écrire un paragraphe entier sans faute. Les accents, les doubles consonnes, les lettres muettes, les milles et une façons d’écrire un même son… Autant de pièges fourbes qui me font trébucher bien souvent. A l’ordi, le correcteur orthographique aide beaucoup mais sur papier…
Je peux comprendre que des personnes se sentent en insécurité linguistique, et qu’elles puissent être en difficulté à cause de ça.

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Moi j’avais lu un article fort similaire… sur le Figaro.

Je suis d’accord avec Angel-Dust, il y a une furieuse tendance naturelle au clivage, à marquer les différences pour signaler l’appartenance à un groupe dans ce qu’il a de spécifique qui le distingue.

Mais dire « tout n’est que clivage » c’est évacuer la réponse à la question « d’accord mais sur l’orthographe ? Elle clive ou pas ? »
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Dans le monde professionnel où je gravite, ce ne sont pas que les journalistes qui ne devraient pas faire de fautes (et ils en font !), mais l’intégralité des gens qui écrivent des mails, peu importe leur fonction ou le service dans lequel ils travaillent…

Si on envoie un mail avec une grosse faute (imaginez deux fautes ou plusieurs), on sera vite jugé comme un « prolo » à peine éduqué. Mais encore une fois, il faut voir le milieu où ça se passe et dont on comprendrait mal le manque d’exemplarité. Un grand quotidien pas capable d’aligner deux phrases correctes serait entièrement décrédibilisé.

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Je ne participe d’ordinaire aucunement aux discussions sur la simplification de l’orthographe, sur l’injection de considérations politiques et sociales dans la grammaire, la conjugaison, le vocabulaire.

La raison en est simple et psychologique. Comme quelques autres (mais peu, apparemment) je me suis structurée avec le langage en tant que personne. Le français fait désormais partie de mon identité.
Il n’est pas pour moi un qu’un simple outil, que je pourrais changer ou abandonner parce qu’un autre conviendrait mieux.

Pour moi, c’est une fondation, un socle sur lequel je me suis construite. Et on n’abat pas les murs porteurs sans faire s’écrouler le tout. Toute personne qui arrive, persuadée de son bon droit et de sa juste cause à défendre, en essayant d’y aller à coup de masse pour faire la révolution… ne sera pas bien accueillie. :smiley: C’est une question d’auto-préservation. Je suis le français. Or tu critiques le français, donc tu me critiques moi… Tout ça c’est à un niveau viscéral, ça n’a rien d’une posture rationnelle.
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Mais il y a un autre problème, que je ne peux étayer, qui n’est pas d’ordre purement culturel ou élitiste pour trier les gens.
Il est philosophique.
C’est que quand on ne comprend pas sa langue maternelle, ni ses rouages (grammaire, orthographe), et qu’on juge cette compréhension dispensable, on s’aveugle sur les conséquences et l’impact que cela peut avoir sur sa capacité propre à manipuler des concepts complexes et formuler des idées claires.

Quand ça nous manque, au bout du compte, on restreint sa compréhension du monde à la hauteur de ce qu’on est capable de saisir et de dire. La langue sert à communiquer, certes, parfois, mais elle sert aussi à appréhender et décrire la réalité dans laquelle on vit.

Que se passe-t-il quand on ne sait pas le faire ? On remet sa capacité de penser dans les mains d’autres personnes qui par leur éloquence, nous convainquent à leur guise d’agir exactement dans le sens qu’elles veulent.
L’éloquence est une arme redoutable dont on sous-estime largement la puissance. Elle n’arrive pas par miracle ou comme si elle était un don divin. J’imagine bien qu’il a fallu s’astreindre à apprendre des règles de français.

Mais s’astreindre est un verbe supposant un devoir et de la pénibilité. Inculquer aussi (saviez-vous que le verbe dérive du latin et signifiait enfoncer à coup de talon ?).

Il y a une autre voie.
Faire l’amour au français, pas la guerre. :smiley:

Et si vous écrivez « aux Français », rien qu’avec deux lettres et une majuscule, ça change quand même pas mal le sens de la phrase.

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Très juste. (pour ne pas dire : « C’est pas faux » :sweat_smile:)

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Le langage est clivant par nature : c’est l’une de ses fonctions.

Le langage, structuré, modelé, nourri de toutes ses composantes - orthographe, grammaire, syntaxe et pourquoi pas, style ? - a pour objet la communication et l’identité d’un groupe. Indissociablement.

Il réunit le groupe, autant en partageant des composantes entre ses membres, qu’en distinguant ce groupe du reste de la société, en excluant les hors-groupe, qui ne comprennent ou n’adhèrent pas aux dites composantes.

  • Par exemple : la jeunesse adopte des mots nouveaux pour désigner des mécanismes qu’elle revendique comme exclusivement siens ou des notions qu’elle vit comme inédites. Cela constitue un manifeste de son originalité, de son particularisme, de son unicité, en somme une part de sa raison d’être… à elle, par opposition aux autres.
  • Autre exemple : Au sein d’une même aire linguistique, lorsqu’un groupe social cultive tel style de langage, s’accroche à tel archaïsme ou métisse avec telle forme d’expression importée, c’est tout à la fois une appropriation de la base linguistique commune et une revendication identitaire.
  • Dernier exemple : Ce n’est pas un hasard si tous les pays avec une politique d’immigration volontariste (Canada, Australie, etc.) concentrent leurs efforts sur le langage. Le langage est consubstantiel du système de valeurs sous-tendant les principes de communication, de vie en commun, de partage culturel… c’est-à-dire d’intégration.

L’orthographe française est-elle particulièrement clivante ?

Oui, notre orthographe a une histoire politique, qui exacerbe sa fonction identitaire :

  • les écrits de la renaissance - novateurs, car avant cela régnait en maître le latin ! - ont progressivement harmonisé les orthographes parfaitement phonétiques et disparates des diverses provinces, avec une prépondérance au langage Ile-de-France/Normandie/Picardie.
  • puis, au temps de la 3ème république et de Jules Ferry, les « hussards noirs », les institutrices et maîtres des écoles normales, ont lessivé les parlers locaux, tout en diffusant des principes hygiénistes, un corpus de morale républicaine, une histoire officielle, bref un enseignement de masse pour filles et garçons. Ajoutons que cet enseignement a été un vecteur majeur d’intégration des émigrés italiens et belges ainsi que des réfugiés alsaciens et lorrains rejoignant la « France de l’intérieur » après 1871.

Nous ne serions pas ce que nous sommes aujourd’hui sans cette orthographe si décriée, pour le meilleur et pour le pire - simultanément ! - au plan de l’état-nation comme de la linguistique…
Changer l’orthographe fut un acte à portée politique. A ce titre l’orthographe est structurellement clivante, toute arbitraire qu’elle puisse paraître.

Mais il va de soi que l’orthographe n’est pas la seule discipline à porter une difficulté, apparemment gratuite ou arbitraire. Les outils abstraits sont tous difficiles par nature.
Par exemple, les autres composantes du langage - grammaire, syntaxe, etc. ne sont pas mieux maîtrisés par les locuteurs, en moyenne.
Pour élargir, les mathématiques et les différentes formalisations des lois naturelles (physique, biologie, etc.) sont d’une complexité telle que tous les niveaux de compréhension peuvent être observés dans la population.
Pour élargir encore, les sciences humaines (sociologie, histoire, politique, etc.) sont encore plus concrètement clivantes au sens où elles génèrent presque autant d’avis que de personnes qui en causent.

Qu’en est-il des autres langues ?
Hé bien chacune a son péché mignon ! L’orthographe est un point d’achoppement assez français, mais chaque langue a ses incontournables difficultés.

  • L’Allemand construit d’abominables mots à rallonge mais avec l’avantage de prononcer chaque lettre (presque !). Il maintient surtout ses inflexions et ses 3 genres avec 4 déclinaisons…
  • Une fois dépassée l’appropriation des j, g r, ñ et h, l’Espagnol adore jongler avec le subjonctif, qui existe aussi en français mais tombe en désuétude.
  • L’italien est évidemment assez proche du français, mais les accents toniques ou régionnaux peuvent s’avérer déroutants. Et bien sûr, comme partout, les conjuguaisons doivent être apprises par coeur.
  • Le cas de l’anglais me parait un peu à part, pour trois raisons :
    • C’est une langue très riche au plan du vocabulaire, car tout le vieux-français et tout le vieil-allemand s’y retrouvent. Il y a donc souvent 2 racines pour désigner la même chose. Bien sûr ces racines se sont spécialisées. Par exemple : pig ou sow désignent l’animal cochon, élevé à la ferme par les paysans anglo-saxons, tandis que pork ou lard désignent le produit fini, consommable au chateau tenu par les maîtres normands, de langue française.
    • En Angleterre, le 19ème siècle a vu la disparition des particularismes locaux des régions agricoles. Non pas, comme en France, sous l’action d’une direction politique forte, mais précisément en l’absence d’encadrement politique de l’éducation, réputée très mauvaise pour les classes populaires (cf les romans de Dickens). C’est ainsi que la déclinaison des pronoms et la conjuguaison des verbes a quasiment disparu (la distinction entre temps se concentre massivement sur les auxiliaires - hormis pour les 300 verbes irréguliers à apprendre par coeur - et la distinction entre les personnes s’efface quasiment). La grammaire a suivi la pratique. Dans le contexte d’industrialisation forcenée, sous l’effet de l’exode rural, les idiomes locaux se sont fondus, la racine grammaticale germanique de l’anglais s’est dissoute d’elle même, dans le brassage populaire des paysans venus à l’usine. La grammaire anglaise s’est simplifiée pour assurer la viabilité de l’industrialisation ! Toute une série d’auteurs son ainsi devenus illisibles pour le commun des mortels anglophones (Chaucer, Shakespeare, etc.). C’est le prix à payer…
    • Anglais, en fait je devrais dire Américain, puisque la quasi-totalité des nouveautés technologiques, sociologiques nous vient d’outre-atlantique et alimente directement notre langue depuis un demi-siècle. Comment résister à des concepts perçus comme neufs, portés par des termes nouveaux ? On ne peut que les intégrer à notre langage, avec parfois de savoureux retours aux sources. C’est le cas des concepts du management.
  • Dans toutes ces langues comme en français, le fossé entre niveau standard d’élocution et parler de la rue, ainsi que les double sens, restent très problématiques.

Les pratiquants des langues plus lointaines compléteront à leur guise. Je fais le pari qu’ils trouveront des facilités et difficultés, sous des angles variés. Ces langues accepteraient-elles une réforme de leur grammaire ou de leur orthographe, sous prétexte que les petits français ont telle ou telle difficulté ? J’en doute.

Que faire de notre orthographe et de notre grammaire ?
Les mouvements réformistes semblent forts actuellement :

  • la thèse de la simplification de l’orthographe,
  • la défiance envers le subjonctif,
  • le mouvement inclusif qui milite pour une réforme du genre. Je n’entre pas dans ce débat précis car ce post est déjà suffisamment divergent !

Signalons que, par le passé, outre le balayage régulier rabotant quelques épines orthographiques irritatives, les velléités de réforme lingustique ont surtout porté sur l’enseignement des langues régionales, au titre de la préservation d’un patrimoine.

Oui, il y a un enjeu fort à disposer d’une langue assez solide et souple pour articuler tous les niveaux de maîtrise du langage et accueillir les particularismes locaux (régionaux, étrangers).

Mais la tentation de l’uniformisation radicale de l’orthographe me parait un leurre :

  • Elle pose un vrai casse-tête de cohérence vis-à-vis des « mots de même racine » que ceux que l’on veut simplifier. Changer de cohérence, c’est toujours plus compliqué que ce que l’on imagine…
  • Mener une opération de chirurgie (j’évite à dessein le concept d’amputation !) sur telle ou telle partie de la langue lèse certains groupes sociaux au profit d’autres groupes.
  • L’aspect clivant de la langue ne me parait qu’un épiphénomène du clivage de l’éducation, sur lequel se base nombre de sélections, notamment de l’emploi
    • Il y a une certaine logique à cela : comme l’a dit Oldie, la langue est un outil d’appréhension de la complexité, de la subtilité, etc.
    • Bien sûr cette logique a des limites. Je note au passage que certaines grandes entreprises élargissent leurs critères d’embauche, et que ce sont les mêmes entreprises qui intègrent à leurs cursus de formation, des volets « expression, grammaire et orthographe »…
  • Je compatis au sentiment de certains d’entre nous qui se sentent « en marge » à cause de l’orthographe, malgré leur maîtrise du français. Mais il me semble que les moyens numériques modernes réduisent considérablement l’effort qu’impose notre langue écrite.

Une conclusion très provisoire…

  • le devoir des pouvoirs publics est d’enseigner encore et encore la langue dans tous ses aspects, pour valoriser les trésors du français au sens le plus large, et de cultiver les méninges de nos jeunes générations.
  • La langue évoluera comme la pratique populaire. S’imaginer orienter cette évolution pour des raisons idéologiques ou pratiques me parait un leurre assez pernicieux.
  • Puisque nous avons tous le droit de faire des propositions d’évolution, et surtout d’employer ou pas les initiatives des autres, ma posture serait de n’employer que ce qui me parait… beau. Un changement ne prend que s’il est séduisant ou nécessaire.
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Je débarque après la bataille ^^

Alors oui, l’orthographe française est compliquée, c’est un fait. Quant à savoir si la dictée est surcotée, je ne suis pas forcément d’accord. J’adorais la dictée moi ^^

Est-ce que c’est un bon moyen d’apprendre l’orthographe, pas sûre. C’est, à mon sens, plus un moyen de sanctionner la mauvaise orthographe. Est-ce pédagogique, pas sûre non plus. Mais à part de la lecture, du bachotage etc etc, je ne vois pas trop comment apprendre l’orthographe correctement. Cela dit, je ne suis pas prof de français, il y a surement des méthodologies.

J’aime l’orthographe, même si je ne suis pas parfaite, c’est juste clairement plus agréable de lire un texte sans trop de fautes (ou du moins sans fautes qui font saigner les yeux et qu’on peut lire beaucoup sur les réseaux sociaux).

Alors oui, c’est clivant. C’est peut-être élitiste, même si je ne me trouve pas élitiste si je dis que je préfère lire « ça va ? » plutôt que « sa va »… ou tout simplement lire facilement un texte plutôt que de réfléchir à chaque mot ce que l’autre a voulu dire. (Oui ça m’est déjà arrivé.)

D’une manière générale, la société aime bien juger, comme l’a relevé Angel. Et je trouve même que c’est de pire en pire. Et dans le monde professionnel, comme l’a souligné Oldie, c’est sûr que ça fait quand même plus sérieux d’écrire un mail sans fautes.
Cependant, je n’aime pas dire que ça relève d’un manque d’éducation, parce que je ne pense pas que l’éducation se résume à ça.

Bref, je ne sais pas si ce que je viens de dire a un sens. Ça manque surement de développement et il y a probablement quelques fautes aussi. Mais tout ça pour dire que j’aime l’orthographe, j’aime les dictées, j’aime la langue française parce que je la trouve belle dans sa complexité et si ça fait de moi une personne clivante et élitiste, bah ma foi, tant pis ^^

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Pour mettre un peu d’huile sur le feu sacré…
Halte aux idées reçues : ces 6 fautes de français n’en sont pas, parole d’expert ! (msn.com)

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Tu as l’essence de l’article ? Je ne tiens pas a télécharger leur application pour le lire…

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Je ne comprends pas : c’est un article pleine-page internet, je n’ai pas de difficulté pour y accéder. Tu es sur smartphone ?

Le message : “Il faut changer notre regard sur la langue parce qu’il est pessimiste et mortifère. Il donne l’impression qu’elle ne nous appartient pas, ce qui est totalement faux.”

En pratique, certaines fautes n’en seraient pas parce que :

  • elles sont basées sur des décisions arbitraires voire erronées,
  • certaines règles pourraient être simplifiées tout en préservant l’intégrité de la langue.

Les exemples :

  • ph vs. f
  • les pluriels en x
  • l’accord du participe passé avec avoir après le COD
  • accepter les anglicismes, surtout quand ils viennent du français.
  • langage numérique et autres émoticons comme images de la langue parlée
  • langue inclusive, féminisation du français.
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Effectivement… Merci pour l retranscription :slight_smile:

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De fait, la langue n’appartient pas à l’individu, elle appartient au groupe… D’où des comités qui décident ce qui doit être appliqué ou non. Et pour les choses les moins cadrées, on peut toujours crier quoicouber à tout va sans que personne ne nous ennuie : mais c’est rarement le fait d’une personne, c’est générationnel (personne ne nous ennuie, à part maman, peut-être. S’il vous plait les mamans, vous laissez pas faire). On est dans une société tellement individualiste qu’aujourd’hui, tout le monde veut faire à sa sauce. Ca rejoint ce que je voulais dire dans le commentaire sur l’écriture inclusive ou là, en l’occurrence, avec ses x et ses ph. Quand tu dis/traduis « qu’elle ne nous appartient pas », on a quand même l’impression que ça veut dire « qu’elle ne m’appartient pas, à moi, alors que j’aimerais bien faire ce que je veux quand même, parce que j’y capte rien. »

La décision de modifier les règles de la langue ne lui appartient effectivement pas. Ca n’empêche pas de jouer avec les mots ou même avec les règles linguistiques, et ça me parait pas si mortifère de jouer avec plutôt que de vouloir les tuer, quoua (ou b).

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D’ailleurs si quelqu’un veut bien m’éclairer dans les Conciliabules : qu’est-ce que c’est « quoicoubeh » ?
Étymologie, date de mise en circulation, signification littérale, ou figurée.:nerd_face:

Ça m’a l’air de faire un beau pataquès pour pas grand chose.

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C’est dans les cours de récré primaire/collège que ça se passe. Depuis cette année. Ça n’a pas l’air d’avoir pris niveau lycée.

Ponctue une phrase ou un mot en « quoi », souvent induit par une question piège : « Quels sont les indiens qui se baladent avec une crête sur la tête ? » « Les iroquois ! » « Quoicoubeh Quoicoubeh ». (S’en suit une petite choré rythmée durant laquelle on vous montre du doigt pour être tombé dans le panneau.)

Date de péremption : d’ici un an et demi, ça rejoindra le cimetière de tous les autres trucs claqués au sol.

Vous autres, humains, êtes un sujet d’étude fascinant. J’espère n’avoir spoilé personne au cours de mon intervention. Pour l’orthographe, ça se maintient.

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Pour avoir des collègues parents, c’est TRES répandu :sweat_smile: A peu près partout au stade collège…

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Du coup c’est juste "quou a ou b’ référence à… l’alphabet ! :nerd_face:

Un peu le « quoi ? » « Feur ! » moderne ! Bah oui, parce que quoi ca finit par a, mais ca pourrait finir par b, ou c… alors quoua ou b ou c ou d… et ca vient de là.

Je veux pas vous faire peur mais quoi feur ca existe toujours d’ailleurs.

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T’as pas les cramptés :yum:

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Par contre ça a pris en maternelle aussi, maintenant :sweat:

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Ah bah non, finalement.

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ça passe.

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C’est le musée qui est délogé :x compliqué de déloger des trésors.

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