Contes de fées : faut-il remettre leurs pendules à l'heure moderne?

Hello à tous,

je sens bien que le sujet démange car il prend de la place dans la branche des ratings appliqués au cinéma et à la télévision (cf lien plus bas).

On s’inquiète pour les plus jeunes. La sélection d’un film, d’une série, d’un jeu, sur le seul critère de l’âge est insuffisante. Le bon sens préconise l’accompagnement et la prise en compte de la maturité.

Mais en fait de s’inquiéter de ce qu’on met devant les jeunes yeux, qu’en est-il de nos bons vieux contes de fées ? Le loup n’est-il pas dans la bergerie ?

Ces lectures enfantines biberonnées dans l’enfance semblent si anodines, elles font partie des meubles mais… à bien y regarder de près, on peut se demander si les messages véhiculés sont toujours pertinents dans une société « moderne »…
La moitié de la population grince des dents, surtout après le mouvement #MeToo

.

Quand c’est possible, pour favoriser la clarté et savoir duquel on parle, précisez

  • le nom du conte de fée (son auteur, si vous le connaissez),
  • les éléments qui vous semblent problématiques,
  • et les différentes interprétations qu’on peut en faire. Les psychanalystes n’auront pas forcément la même vision que les féministes…

Je rapatrie ci-dessous messages.
.


A LIRE AUSSI

:arrow_right: Les ratings appliqués au cinéma (et à la télévision)
:arrow_right: K+, T, M, MA… Quel rating mettre à mon chapitre ?
:arrow_right: Le rating MA (18+ / adulte) :underage: sur le site FFR

6 « J'aime »

Récap des interventions isolées

Crapule :
Des romances toxiques ayant la cote chez les jeunes filles, ça existe depuis un sacré bail. La belle et la bête, syndrome de Stockholm glamourisé ou pas ? :wink:

Fahliilyol
C’est pas le pire conte… On en parle de Blanche-Neige qui épouse le mec qui (dans la version originale) fait tomber son cercueil/ qui lui roule une pelle (dans la version disney) alors qu’elle a 13 ans ? :sweat_smile:)
(Moralité d’ailleurs de pas mal de contes de l’époque : si t’es belle et que t’épouses un prince, t’as le droit d’être cruelle avec tes bourelles, qu’elles soient belle-mère ou belles-soeurs :sweat_smile:)

2 « J'aime »

Voilà. C’est le mot que je cherchais à mettre sur le léger malaise que me provoque ce conte. Ça et le fait que la vraie beauté est intérieure, mais c’est valable que pour les hommes (le fameux crapaud transformé en Prince). Les femmes, elles, ont plutôt intérêt à être jolies si elles veulent se caser.
Ça serait intéressant d’ouvrir un topic sur les contes, y’aurait à dire ! :joy: (remarquez, Bettelheim l’a fait dans sa « Psychanalyse des contes de fées »). A y regarder de près, les contes, c’est pas pour les enfants, même au cinéma ! :thinking:

9 « J'aime »

Ahhhhh le petit chaperon rouge qui voit le loup :joy:
A replacer dans une époque où ils servaient de garde- fou et de guide moral.

6 « J'aime »

Au contraire, les contes – comme les mythes – c’est une manière très délicate de confronter les enfants à des événements « traumatisants », de nourrir leur imaginaire, mettre à distance leurs peurs et de leur montrer qu’à la fin les monstres peuvent être battus/les princesses sauvées. Après, rien n’empêche de les remasteriser au goût du jour pour en gommer les aspects les plus problématiques (âges des protagonistes par exemple), mais ça reste de très bons supports pour aider les enfants à se construire un monde interne. Le feuilleton d’Hermès de Murielle Szac (excellent au passage) c’est génial dans le genre « mythes » légèrement adaptés pour les transmettre aux enfants :slight_smile:

De base c’était les « mauvaises » mères (voire meurtrières/infanticides) et les frères et soeurs cruels les figures classiques des contes ; le fait que l’entourage néfaste soit la « belle-famille », c’est déjà une modernisation :wink:

Et qui lui fait la peau, ne l’oublions pas :stuck_out_tongue:

8 « J'aime »

Pas dans toutes les versions. Dans celle de Perrault, il la boulotte… et c’est tout :sweat_smile:. Ce sont les frères Grimm qui lui ont ajouté le chasseur. Je me rappelle la tête que je faisais quand j’ai découvert que non, le chaperon ne s’en tirait pas à bon compte avec juste une grosse frayeur (à la base je cherchais le texte pour le lire à mes élèves et travailler la structure du conte et je pensais, va savoir pourquoi que Perrault était plus soft que les frères Grimm).

8 « J'aime »

Ah et vous connaissez la version où y’a du cannibalisme et scatologique ? :eyes: :flushed: :upside_down_face:
Moi si ! :rofl:

4 « J'aime »

Je pense que les contes modèlent l’inconscient des gamins. Bien sûr ils ne s’en aperçoivent pas, et nous pas toujours non plus comme adultes. Sinon, comment expliquer que les petites filles se pâment devant les Princesses Disney, et les petits garçons collectionnent les figurines Superman ou autres Marvel ? J’en prends pour exemple la Belle au Bois Dormant, jeune femme qui se pique le doigt et saigne (menstruations ?) plongeant ainsi dans un profond sommeil (non vie ?) dont seul un Prince pourra l’extraire par un baiser (mariage et plus ?). En gros une fille, passant à l’état de femme, n’a pas de vie hors du couple (et bien sûr ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants). Hors de la maternité, point de salut !

7 « J'aime »

La plupart des récits que nous ont laissés les frères Grimm, ainsi que Charles Perrault, s’inspirent de légendes et de traditions locales répandues dans toute l’Europe au Moyen Âge. Beaucoup de ces histoires nous montrent la psychologie, les croyances et les mythes de l’époque, tous dérivés de faits que les témoins décorent inévitablement d’un certain « réalisme magique ». L’une des plus anciennes, peut-être parmi les plus connues, est l’histoire du Petit Chaperon rouge. Selon les experts, cette histoire est celle qui a subi les plus grandes transformations depuis ses origines. Des changements ont été apportés dans l’idée d’adoucir certaines images, afin que le public enfantin puisse les apprécier en toute tranquillité. Cependant, la vérité est qu’à chaque changement, l’intention initiale a été perdue.

Une version de l’histoire du Petit Chaperon rouge est sculptée au palais Jacques-Cœur de Bourges (en France), palais du XVe siècle, ce qui atteste encore de l’ancienneté de ce conte populaire :

En 1697, Charles Perrault a été le premier à récupérer l’histoire du Petit Chaperon Rouge. Il a dû l’inclure dans sa collection de contes populaires, sachant qu’il était l’un des moins connus des Européens. Le conte est né dans les Alpes du Nord. Il présentait des images trop sanglantes qu’il a modifiées par souci de rendre l’histoire plus inoffensive pour le public enfantin. C’est la première fois que l’histoire de cette jeune fille à la capuche rouge se répand en Europe. En 1812, les frères Grimm ont également décidé de l’inclure dans leurs collections. Pour ce faire, ils se sont inspirés de l’ouvrage allemand de Ludwig Tieck : « La vie et la mort du petit chaperon rouge », dans lequel, contrairement au récit de Perrault, le personnage du chasseur était présent. Ils ont éliminé toute trace d’éléments érotiques et sanglants, donnant à l’histoire une belle fin heureuse. Que serait un conte de fées pour enfants sans la classique « happy end » ? Comme vous l’avez peut-être deviné, l’histoire originale est très différente de ce que les enfants sont habitués à lire dans leurs livres.

Comme mentionnée précédemment, cette histoire trouve son origine dans une région isolée des Alpes. Son but est de nous avertir, de nous signaler qu’il y a des choses qui nous sont interdites en tant que race humaine, communauté et groupe. Dans la légende, notre protagoniste est une adolescente, une jeune fille qui vient d’entrer dans le monde des adultes. D’où le capuchon rouge, symbole du cycle menstruel. Cette jeune fille reçoit une tâche de sa famille : elle doit traverser les bois pour apporter du pain et du lait à sa grand-mère malade. Comme vous pouvez le voir, jusqu’ici les variations par rapport à l’histoire originale ne sont pas nombreuses, mais il faut interpréter chaque geste et chaque image. La forêt est une zone de danger pour les jeunes. Elle représente un test, un rite de passage au sein d’une communauté, par lequel il est démontré que les enfants sont entrés dans le monde des adultes. Cette forêt présente comme risque principal la figure du loup, un animal qui symbolisait à l’époque la barbarie et l’irrationalité. Quelque chose que notre petit chaperon rouge sait déjà et doit affronter. La jeune fille parvient à traverser les bois et arrive heureuse chez sa grand-mère, qui la reçoit dans son lit parce qu’elle est malade. Tout cela ressemble sans doute beaucoup à l’histoire classique. La grand-mère malade dit à la jeune fille au chaperon rouge de ranger le pain et le lait et de manger de la viande prête pour elle dans la cuisine. Le petit chaperon rouge la dévore d’appétit, se rassasie et suit ensuite le deuxième ordre donné par la vieille femme : elle doit enlever ses vêtements, un vêtement après l’autre, et les jeter dans le feu, puis se coucher avec elle dans son lit. La jeune fille, diligente, le fait sans aucun doute, sans penser qu’il y a quelque chose d’étrange dans cette situation. Juste au moment de se coucher, elle découvre que celui qui la reçoit au milieu des rires est le loup, qui lui révèle que la viande qu’elle vient de manger était celle de sa grand-mère malade. Elle a commis un grave péché, le cannibalisme. Plus tard, le loup dévore le jeune chaperon rouge. Le symbolisme est présent dans chaque personnage : le loup représente le monde sexuel et violent. La vieille femme dévorée par la jeune fille représente la succession des générations. Comme vous pouvez le voir, l’un des contes de fées les plus classiques et les plus aimés de notre enfance cache en fait un côté profondément sombre.

8 « J'aime »

Je suis totalement d’accord avec ça, sur tous les points.
Ça permet effectivement d’aborder de manière imagée des thèmes difficiles avec les enfants, quitte à « tricher » un peu. On raconte Le Petit Chaperon Rouge a une petite fille, et la peur du loup la dissuade de s’aventurer seule en forêt. Alors effectivement, le loup n’est pas le vrai danger, mais selon l’âge, ce n’est pas forcément pertinent d’expliquer en détails qui sont exactement les prédateurs qu’une petite fille risque de rencontrer dans un coin paumé comme le cœur d’une forêt, et ce qu’il risque de lui faire. C’est un loup qui risque de la manger. C’est simple, et ça apprend à adopter une certaine prudence. Et c’est plus excitant intellectuellement que de juste faire la morale. On arrive mieux à garder l’attention des enfants avec des histoires magiques et des personnages auxquels on peut s’identifier qu’avec des leçons théoriques. Les détails seront explicités en temps venus.

Ensuite, il y a la question de la « remasterisation ». Mais en fait, c’est quelque chose qui se fait tout le temps. À l’origine, les contes étaient transmis à l’oral, on peut donc facilement les adapter à son auditoire. Et ça peut être très différent selon qu’on le raconte à des enfants pour les endormir, ou au coin du feu après une soirée bien arrosée. On peut également mettre en avant certains aspects plus que d’autres en fonction de son époque, du contexte dans lequel on le vit, etc. Les contes font partie du folklore (exactement comme les mythes, Crapule l’a très justement signalé) et existent donc en de multiples versions. On peut discuter de qui est le plus trash entre Perrault et les frères Grimm, mais avouez que pour la quasi-totalité des contes adaptés par Disney, c’est leur version que vous connaissez.

Et le fait d’avoir cette possibilité de les modifier selon nos besoins, ça a justement comme vertu de nous pousser à nous interroger sur ce qu’ils racontent, et à quel point c’est acceptable ou pas. Typiquement, Disney ont dès le début supprimé le gore et la pêche des contes qu’ils adaptaient. Ce qui était finalement un peu un retour au XVIIème-XVIIIème siècle (cf les 1001 Nuits version Galland, ou à un degré un peu moindre, les Contes de Ma Mère l’Oye par Perrault). Concernant les 1001 Nuits (me serais-je penché sur la question récemment ? :eyes:), la version de Galland, traduite sous Louis XIV, est celle qui fait généralement référence en Occident, mais il y a une autre traduction assez connue, faite vers 1900 par Mardrus, qui se veut beaucoup plus proche de l’originale, et qui inclut tous les passages que Galland avait sautés « n’osant les traduire ». C’est beaucoup plus grivois, gore par moment, et clairement destiné à un public adulte (franchement, le conte de Kamaralzamân et de la princesse Badour en version intégrale, c’est tellement beauf que je suis certain que les mecs se le racontait en picolant et/ou en fumant, à l’origine :sweat_smile:).
Et encore, tout ça c’est pas ce qui se fait de plus méchant. Je me souviens que, plus jeune, j’avais été traumatisé par un livre de contes bretons absolument épouvantables que j’avais trouvé dans la bibliothèque de mes parents XD

Pour en revenir à Disney, après s’être contentés d’adoucir la forme pendant des décennies, ils ont l’air d’enfin s’intéresser au fond de ce qu’ils présentent. Je connais moins bien leurs films plus récents, mais de ce que j’ai vu, leurs personnages féminins sont bien meilleurs que ce que ça pouvait être quand j’étais gamin. Entre Raiponce et la Belle au bois dormant, y a un monde. Et le fait d’avoir des versions modernisés de ces contes, ça permet à un jeune public de mieux se rendre compte de ce qui ne va pas quand ils tombent sur des versions plus anciennes, et d’ainsi justement les entraîner à être un peu plus critiques par rapport à ce qu’on leur met devant les yeux. Je suis convaincu qu’une petite fille qui s’est enthousiasmée pour des héroïnes aventurières qui se prennent en main, sera plus facilement sceptique quand on lui présentera des modèles de cruches.

8 « J'aime »

Ca c’est la version Disney, le conte d’origine est beaucoup plus trash (désolée d’avance du cassage d’enfance) et sujet sensible sur comment on fait les bébés donc balise à mes yeux forcée désolée :

Résumé

la Belle est réveillée par son enfant qui lui suce le doigt en cherchant son sein pour téter et retire donc l’épine (ou l’enfant qui l’embrasse suivant les versions), parce que le prince est venu, l’a violée, et un bébé en est né… et qu’il n’y a pas plus pur amour que celui d’un enfant à sa mère.

Voilà voilà…

J’avais la connotation sexuelle du truc mais dans la version que je connaissais y’avait pas la notion de cannibalisme par contre :thinking:

Et ils ont pas été les premiers ! Dès sa sortie, le conte de Barbe Bleue a eue sa morale (orientée sexe et mariage pour les jeunes femmes) censurée parce que déjà à l’époque ça choquait. On a changé ça en « la curiosité est un vilain défaut », mais c’était pas la vision originale de l’auteur… (Perrault il me semble).

N’oublions pas que les premiers Disneys sont sortis dans les années 20-30 et que la mentalité n’était pas du tout la même à l’époque :eyes: la femme était encore considérée comme une créature fragile qui s’occupait des enfants, de la cuisine et du ménage, grosso modo. On a déjà une évolution entre Blanche-Neige, La Belle au Bois Dormant, Cendrillon et Peter Pan et la génération de la petite sirène, Pocahontas et Mulan :eyes: (et bien sûr ensuite Mérida, Raiponce…)
Les premiers reprennent le modèle des femmes de l’époque : douces, plutôt passives, elles attendent le mariage et sont exemplaires pour le ménage et la cuisine. Ensuite, on a les curieuses qui pensent d’abord à explorer le monde (même si ça implique pour Pocahontas et Ariel la recherche aussi de l’amour), qui deviennent peu à peu des rebelles (les deux premières ont en commun de souvent braver les ordres d’un père protecteur, la troisième se sent juste pas à sa place là où elle est même si elle veut faire de son mieux pour assurer l’honneur de sa famille). Là encore on romance fortement les histoires (d’ailleurs un gros plagieur de Disney, la firme Mondo World (merci JdG !!! :laughing:), a fait un long métrage sur la vie véritable de Pocahontas… je garde le Disney hein, c’est peut-être amplement déformé mais au moins ça finit pas avec huit boîtes de mouchoirs vides et un coup de blues profond pour les trois mois à venir :laughing:)

(sérieusement cherchez les Mondo World c’est des pépites. Même un fanfiqueur défoncé à l’herbe à chat fera pas mieux niveau crossovers improbables, graphismes moches, meublages foireux et scénarios à s’arracher les cheveux tellement rien ne va.)

Personnellement j’ai connu les versions originales des Disney, je trouve avec l’évolution des personnages dans les contes à mesure que je grandissais que de moi-même je préfère naturellement les princesses à partir de Pocahontas/Mulan (gros coeur sur Raiponce) que sur les premières, qui déjà dans le dessin animé ont assez peu de caractère, en fait :thinking: Surtout la Belle au Bois dormant et Blanche-Neige. Cendrillon aussi.
Je serais curieuse de voir ce que donneraient des adaptations qui ajoutent de la profondeur à ces princesses qui, somme toute, sont un peu des plantes vertes dans leurs dessins animés respectifs. A l’inverse de Raiponce ou Pocahontas, qui nous sont présentées comme des jeunes femmes pleines de vie, avec des rêves, des passions, des objectifs…, les autres sont surtout présentées pour leur beauté et sont passives même de leur avenir (elles attendent le Prince charmant, mais pour aucune des trois on sait réellement ce qui les intéresse). Raiponce veut découvrir le monde, Mulan protéger sa famille, Pocahontas veut rester libre sans épouser un homme qu’elle n’a pas choisi, Ariel veut voir la surface… certaines sont naïves, d’autres idéalistes, elles ont des qualités et des défauts (et plus on avance dans le temps plus les personnages sont consistants). Les premières princesses… bah, on sait même pas forcément leur nom ou celui de leur prince… (Cendrillon rappelons-le c’est un surnom donné par sa belle-mère et ses belles-soeurs, à aucun moment sa véritable identité n’est révélée, que ce soit au début ou à la fin, et d’ailleurs ça m’étonne que personne n’en parle jamais de ça). La même version de l’histoire, avec des personnages plus détaillés, je pense que ça mettrait encore plus en valeur les points dérangeants (et j’aimerais bien revenir même à la version originale de certaines princesses, notamment Blanche-Neige et Cendrillon qui sont quand même des belles sadiques hein entre celle qui torture à mort sa belle-mère à son mariage et celle dont les « gentils amis » condamnent ses belles-soeurs à la cécité… Pour moi on toucherait même à quelque chose d’encore plus profond mais on sortirait de l’adaptation pour enfants avec des thèmes compréhensibles pour les enfants).

6 « J'aime »

De mon côté, je n’avais pas perçu la connotation sexuelle étant môme. Dans ma tête, le loup bouffait le petit chaperon rouge au même titre qu’un cerf ou un lapin. Du gibier, quoi. En tout cas, elle n’a pas échappé à Tex Avery dans son Red Hot Riding Hood en 1943 :laughing: :

Moi aussi j’ai été choqué par le cannibalisme de l’histoire orale originale :astonished:. Ils avaient de l’imagination à l’époque :laughing:. C’est grâce à la page de ce site que je l’ai appris.

Ah oui, la version originale de la Belle au Bois Dormant, c’est quelque chose ca aussi :sweat_smile:

Sinon, je vous recommande la série de vidéos Contes à Rebours de Fabien Campaner et Lucie Card. Ils détaillent les origines de nombreux contes, leurs adaptations audiovisuelles et les messages qu’ils véhiculent.

8 « J'aime »

Ah mais quand j’étais petite nan, j’avais que la connotation premier degré du conte aussi :laughing: mais même en grandissant la version que j’aie eue c’était sans le cannibalisme.

4 « J'aime »

C’est super intéressant tout ce que vous racontez. J’y découvre beaucoup d’éléments nouveaux. En effet, la version du Petit Chaperon rouge rapportée par @Gweltas fait froid dans le dos. Je dois avouer que je connais beaucoup moins les princesses « modernes » (Mulan, Raiponce, etc), mais je conçois qu’il y ait eu des « progrès » dans la peinture des personnages féminins. J’avais fait quelques recherches sur Cendrillon pour écrire ma « Fée du logis », et en effet d’anciennes versions sont pas piquées des hannetons, question sadisme…

Sur la Belle au Bois Dormant (j’aimerais bien lire cette version) :

Résumé

C’est glauque aussi. Aimer son enfant issu d’un viol ? De nos jours, l’IVG existe…

Mais non, penses-tu :joy:

6 « J'aime »

Mulan il me semble que c’est la première « princesse » (je mets volontairement les guillemets parce que même dans le Disney à aucun moment il n’est précisé qu’elle en devient une) à affirmer clairement son caractère et à rechercher autre chose qu’un mari (elle, c’est l’honneur de sa famille qui lui importe, ce qui lui pose problème puisque (attention mentalité très dépassée) comme c’est une femme la seule manière pour elle de faire rayonner l’honneur de sa famille c’est de se marier et d’être une épouse - et mère - modèle). C’est aussi la première princesse à attirer pour autre chose que sa beauté, puisque la marieuse met clairement l’accent sur son physique « moyen ».
Mais quand les Huns menacent la Chine, elle pense surtout à protéger son père trop vieux pour se battre, quitte à risquer la mort en se travestissant. Dans l’histoire originale, elle n’est jamais prise et révèle tout d’elle-même plus tard, ce qui l’amène par ailleurs au suicide des années plus tard parce que l’empereur la harcèle littéralement pour en faire son épouse et qu’elle le refuse. Dans le Disney, bien sûr, elle se marie avec le beau jeune homme qui dirigeait son groupe pendant les combats.
Il me semble que c’est d’ailleurs la première princesse à avoir ses deux parents vivants :thinking: (l’autre figure disney non orpheline de mère qui me vient à l’esprit étant Wendy, dans Peter Pan, qui me paraît encore plus révélateur que les autres contes des mentalités de l’époque concernant la place de la femme, Wendy étant une enfant ordinaire dans une famille ordinaire, qui rêve de Peter Pan, des sirènes et du Pays Imaginaire. Peter Pan peut être assimilé à son premier amour, le Pays Imaginaire à la vie d’adulte pour elle (une vie de liberté et de rêve, loin des contraintes imposées aux enfants). Elle y découvre un peu la place qu’elle est forcée d’acquérir tout au long de l’histoire (notamment chez les indiens où, pendant que les mecs et la princesse s’amusent, elle, elle doit se contenter des tâches domestiques, en l’occurrence ramasser du bois pour les feux de joie). Elle acquiert dans l’histoire peu à peu une place de maman pour ses frères et les orphelins. Comme si le rêve d’une femme devait être de s’occuper d’enfants. Autre époque…)

Raiponce, quant à elle, est une figure naïve et innocente qui rêve juste de découvrir le monde. Malgré tout, quand un voleur s’infiltre dans sa tour, elle sait très bien manier la poêle et lui montre clairement que, malgré sa naïveté, elle a pas « besoin » d’être sauvée. Oui, elle veut découvrir le monde, mais elle est pas stupide au point de sauter tout de suite dans les bras du premier inconnu venu. Contrairement à ses prédécesseuses, Raiponce, au début, s’en contrefiche de Flynn. Elle veut juste voir les lumières pour son anniversaire.
Alors oui, l’histoire est très différente du conte de base et très très très romancée (notamment un passage dans une taverne remplie de brigands, y’a que dans un disney que l’intégralité des gros costauds patibulaires se met à chanter qu’ils ont des rêves de gosses enfouis en eux et qu’y en a aucun qui essaie au moins de la reluquer bizarrement :laughing:), mais le « bandit charmant » de Raiponce comme Raiponce apprennent à se connaître avant de voir leurs sentiments évoluer l’un vers l’autre. (il me semble aussi que du coup Flynn est le premier non-prince charmant de Disney mais j’ai un doute :thinking:)

[quote=« Theblueone, post:14, topic:6623 »]
Sur la Belle au Bois Dormant (j’aimerais bien lire cette version)

C’est l’amour instinctif de l’enfant à sa mère qui l’a sauvée, pas l’inverse ! Elle a su qu’elle avait un gosse au moment où elle a ouvert les yeux :sweat_smile: Est-ce qu’elle l’aime ou pas… la question n’est pas évoquée dans le conte puisqu’à l’époque c’était impensable :sweat_smile:

7 « J'aime »

Oui, oui, ça démangeait de continuer à dériver, merci pour l’ouverture de la branche ! ^^

Ah oui, c’est vrai. Bon après, elle l’avait bien cherché en désobéissant à ses parents et passant par la forêt :stuck_out_tongue:

Merci pour toutes tes précisions @Gweltas, c’est très intéressant, je ne connaissais pas non plus la version où le petit chaperon mangeait mère-grand, dupée par le loup… c’est mignon (on dirait un film d’horreur… mais après tout, il me semble qu’il y a souvent une empreinte « morale » sous-jacente dans les films d’horreur, notamment classiques, sur qui sont les premières victimes :p) .

Pour essayer de répondre au sujet : les contes s’inscrivent dans une dynamique socio-culturelle et un contexte historique/géographique particulier, ils fonctionnent souvent comme des miroirs de nos sociétés, ça me semble tout naturel qu’ils se modernisent et évoluent pour être davantage en adéquation avec l’air du temps. Ce sont, pour beaucoup, des dérivés de légendes locales, elles-mêmes souvent enracinées dans des mythes beaucoup plus anciens. Ces récits, souvent à l’origine destinés aux adultes, ont progressivement été adaptés pour les enfants quand certains ont constaté leur potentiel éducatif et leur vertu pour ce qui est de faire avaler aisément (comprendre via l’illustration) et intégrer des préceptes moraux. Là où un discours moralisateur, a toutes les chances d’ennuyer ou agacer, les contes, eux, permettent de transmettre – sans trop de douleur – une morale et un message au travers d’une histoire/anecdote plus engageante : c’est biaisé et c’est malin. Avec la compréhension du conte, l’enfant est invité à tirer ses propres conclusions sur la « bonne attitude » qu’il fallait adopter… en observant les conséquences des actions des personnages, qu’elles soient heureuses ou tragiques.

C’est là tout l’art de ce média : proposer une leçon « de vie » sans que celle-ci ne soit perçue comme hypocrite ou rejetée avec dédain. Franchement, qui aime qu’on lui fasse la morale, lui fasse constater ses propres travers ? Personne :stuck_out_tongue:

Une histoire bien racontée capte l’attention, stimule l’imagination et, mine de rien, fait passer en filigrane un contenu symbolique qui marque et laisse des traces dans l’imaginaire. Ces messages sont, bien sûr, le reflet des valeurs dominantes de l’époque où le conte a été écrit ou transmis. Il est donc tout à fait naturel que ces récits se transforment ou se diversifient au fil du temps. Ce qui n’enlève pas l’intérêt des versions classiques. Même si celles-ci paraissent parfois désuètes, ça reste des témoignages vivants des mœurs et des normes d’une époque donnée. Ca me semble être un aperçu précieux de la pensée collective passée (eh oui, c’est normal que celui-ci nous pique/dérange sous certains aspects).

Je vais essayé de ne pas trop jargonner à la sauce psychanalytique (au passage le bouquin de Bettelheim est intéressant mais critiquable sur plein d’aspects… et ça doit être archi abscons pour quelqu’un n’étant pas vraiment familier de la psychanalyse freudienne ^^") mais il me semble , qu’outre les mérites du conte, en tant que support identificatoire/média favorisant les constructions imaginaires et permettant une mise à distance des peurs déjà évoqué plus tôt ; il y a quelque chose de non anodin dans le fait que la lecture (à voix haute)/la transmission du conte pour enfant se fasse souvent au moment du coucher et soit depuis des décennies, voire des siècles (je ne sais pas du tout à quand remonte la pratique, même si « Les milles et unes nuits » ont tendance à suggérer que c’est une très vieilles habitude :p), un rituel d’endormissement… À mon sens, cela peut expliquer en partie l’aspect étrange, parfois inquiétant et brutal de certains récits et archétypiques les peuplant : le conte se pose comme un préambule au rêve et peut, comme ce dernier, se situer à la jonction entre réalité et univers inconscient (pour ceux n’adhérant pas à la théorie de l’Inconscient, prenaient ma phrase dans le sens « liaison entre motifs symboliques et productions imaginaires »). Ca peut presque être vu comme une passerelle vers l’univers onirique, dont ce type de récit se nourrit (ou qu’il nourrit), en faisant glisser l’auditeur dans l’état de demi-sommeil, propice aux déploiements de l’imaginaire et au dévoilement de certains phénomènes inconscients.

La brutalité souvent omniprésente dans les contes (notamment classiques), n’est pas, personnellement, quelque chose que je considère comme un défaut. Cette violence reflète une justice expéditive et manichéenne qui parle à l’enfant : les bons sont récompensés, les méchants punis. C’est une morale simple et directe, adaptée à un jeune esprit qui ne s’embarrasse pas encore de nuances/ne peut pas encore traiter la complexité d’un dilemme éthique. Les sanctions infligées aux personnages « immoraux » ou désobéissants servent de mise en garde et permettent d’exorciser les peurs et les frustrations dans un cadre balisé. Cette violence, généralement – surtout dans les versions modernes des contes - vidée de sa substance (son potentiel traumatique dilué) via un passage par l’humour ou le registre fantastique, qui sont des moyens de mettre à distance les enfants du côté choquant/effrayant des récits.

Malgré tout, je pense aussi que certaines versions classiques peuvent être dérangeantes et doivent être pas mal remaniées/édulcorées pour un public jeune. Pour moi, c’est quand l’identification au héros conduit à une issue tragique/sans espoir de rédemption, que ça peut être mal digéré par les enfants. Typiquement la version de Perrault où le Petit Chaperon Rouge finit bouloté ou encore l’histoire originelle de Pinocchio, où le pantin menteur meurt pendu. Pour le côté fin tragique, ça me rappelle les mini contes du Docteur Hoffmann (pas le même Hoffmann que celui ayant écrit Casse-Noisette) qui était un psychiatre allemand ayant rédigé une série de petites histoires « amusantes et aux images plaisantes » pour les enfants de 3 à 6 ans : ça vaut le coup d’œil d’examiner ce que le Docteur avait considéré amusant et adapté aux enfants à partir de 3 ans (pas sûre que vous lui validiez son rating xD), ces micros contes étaient réunis dans un recueil appelé Peter l’ébouriffé/Crasse-tignasse. Sur 9 histoires : 3 protagonistes finissent mutilés, 3 humiliés et 3 meurent… chouette :wink: À la décharge du psychiatre, il s’agissait à l’origine de récits élaborés en lien à sa pratique clinique, avec ses jeunes patients qui lui avaient soufflés les issues de ses récits (l’imaginaire sadique de l’enfant… véhiculé par ce qu’il comprend du monde via ce que lui renvoi les adultes ? C’est encore un autre sujet ;)) mais je suis sûre qu’aujourd’hui la violence de cette leçon de morale chrétienne à l’intention des enfants désobéissants ne soit pas considérée comme à trop haut potentiel traumatique. Joie et alégresse xD Ces récits, s’ils marquent les esprits, posent la question de leur intérêt par rapport à la violence de la sanction symbolique (je parlerai bien du sadisme d’un Surmoi interdicteur mais je vais vous paumer :p) et s’ils peuvent ou non être étayant (l’étaient-ils à l’époque où ils ont été rédigés ?) pour des auditeurs impressionnables/lecteurs contemporains.

Ps : j’ai dû rusher pour finir d’écrire ça durant ma pause de midi (je m’excuse par avance pour l’orthographe :sweat_smile:), faut que vous arrêtiez de créer des topics m’intéressant, ça grignote tout mon temps libre :')

8 « J'aime »

Désolée pour ton temps libre @Crapule :joy:
N’empêche, je sais bien qu’il faut replacer ces contes dans leur contexte, ça m’agace toujours un peu de lire, comme pour Boucle d’Or et les 3 ours,

que c’est toujours sur les filles que ça retombe :thinking:
Heureusement qu’on peut lire ça de nos jours :


Bettelheim, on nous l’avait conseillé pendant mes études. Je n’ai pas fait psycho, mais ça m’avait bien ouvert les yeux sur certains aspects (c’est assez loin tout ça :roll_eyes:)
Et je ne savais pas pour Pinnochio. Je vais me pencher là-dessus… Et aussi sur le Dr Hermann.
Ce topic est une mine, merci @OldGirlNoraArlani . Cependant, une vie ne suffirait pas à tout découvrir et analyser !

10 « J'aime »

L’histoire originelle de Hua Mulan provenant d’une ballade médiévale chinoise datée du Ve siècle racontant l’incroyable destin d’une jeune fille qui choisit de se déguiser en homme et de rejoindre l’armée afin d’aller combattre pour son pays, elle fut transformée au fil des siècles, offrant des dénouements différents à l’histoire de l’héroïne. Si pour certains, la jeune femme reprend une vie simple et normale après des années de guerre, pour d’autres, elle connaît la fin tragique que t’as cité.

Plus encore, même si le personnage fait partie du folklore chinois, elle n’était pas chinoise à l’origine. Dans le texte du Ve siècle, le souverain qui ordonne la conscription est nommé Le Crâne. Un qualificatif qui renvoie plutôt aux peuples dit « barbares ». D’ailleurs, à cette période, le nord de la Chine était habité par des peuples non-chinois, venus de Sibérie. Hua Mulan appartenait plutôt au clan Tabgach, aristocratie du peuple xianbei. Ce qui explique pourquoi la Ballade de Mulan ne s’inscrit pas dans un contexte culturel à proprement parler « chinois » : le souverain au service duquel est l’héroïne est appelé khagan (« grand khan ») dans le texte, comme c’est courant chez les peuples des steppes du Plateau Mongol dont sont issus les Tuoba, et non huangdi comme cela est habituel dans l’empire chinois. Le nom Mulan semble plutôt porté à cette période par des hommes issus des peuples non chinois qui dominent militairement la Chine du Nord. Le fait que le personnage principal soit une femme, combattante de surcroit, rappelle que la position des femmes est plus élevée chez les peuples mon ayant fondé les dynasties du Nord aux origines non chinoises que dans les familles « chinoises » de l’époque. Le conflit auquel participe Mulan semble renvoyer aux guerres entre les Wei du Nord et leur rival situé sur leur frontière nord, les Ruanruan. Il a même été proposé que la ballade ait été composée à partir d’un original dans le langage d’un des peuples des Steppes du Nord

De rien :wink:. C’est clair que l’histoire orale du Petit Chaperon Rouge est un film d’horreur. Tob Hooper aurait clairement pu s’en inspirer. Tu as au passage parfaitement résumer ce que je pense des contes, merci :pray: !

8 « J'aime »

Le temps libre, c’est surfait :wink:

Tout à fait d’accord avec le message de la photo que tu partages !

Quand je dis que le Petit Chaperon a « mérité » d’être dévorée c’est, d’une part ironique (forcément), d’autre part c’était en tant qu’être asexué ayant désobéi à ses parents – ce qui comme on l’a vu peut être une bêtise mortelle dans la logique des contes de fées – . Le petit chaperon aurait pu être un garçon (d’ailleurs il l’a sans doute été dans certaines versions) que la remarque aurait été strictement la même : d’ailleurs Hansel avait bien mérité d’être bouloté aussi (ça ne se fait pas de grignoter la baraque des gens) heureusement que Gretel était là :stuck_out_tongue:

6 « J'aime »

Ouais alors, Barbe-Bleue, quelle que soit la version que tu prends, je trouve que la morale est douteuse. Il a très mal vieilli. La petite vendetta familiale dans la version Perrault là, c’est pas jojo :sweat_smile:

Résumé

D’ailleurs je l’ai un peu taclé dans le Secret Santa :eyes:

J’avoue que j’ai un peu de mal avec Pocahontas pour cette raison. Le film en lui-même est bon dans mes souvenirs, mais c’est pas un conte remis au goût du jour, c’est une biographie totalement modifiée d’un personnage historique, qui met toute la poussière sous le tapis. Je trouve ça embêtant.

On en a parlé en-dehors du fofo, mais ouais, Cendrillon c’est une torture ce film. Moi il me mettait KO. Ce qu’elle subit sans broncher, sans se rebeller, pouah :confounded:
J’avais tellement envie de la secouer. Heureusement qu’il y avait les souris rigolotes pour rendre le truc un peu supportable… Mais en y réfléchissant, c’est pas irréaliste, et ça c’est qui est malheureux. C’est l’exemple d’une personne qui a été complètement brisée psychologiquement au point de ne plus avoir de volonté et d’être totalement soumise à ses bourreaux. Je ne sais pas si Hugo avait Cendrillon en tête quand il a inventé le personnage de Cosette (sans doute au moins inconsciemment), mais je trouve qu’il présente bien cet aspect. Petite, la seule préoccupation de Cosette (qui est grosso-modo dans la même situation que Cendrillon), c’est de ne pas déclencher la colère de la Thénardier qui lui fait extrêmement peur. À 8 ans elle est « adoptée » par Jean Valjean, et elle oublie complètement ce qui lui était arrivé avant. Blackout total sur ce qu’elle a vécu jusqu’à 8 ans, son cerveau a décidé de l’effacer. Maintenant, je ne suis pas certain que ce soit un thème qu’il est très pertinent de développer avec de jeunes enfants, sachant que s’ils sont maltraités de la sorte, ce sera par les gens qui sont sensés leur proposer des produits culturels…

C’est un boulot pour fanfiqueurs ça :stuck_out_tongue_winking_eye:

Faut avouer que de nos jours, ça fait plus creepypasta que conte pour enfants comme approche :sweat_smile:

Je dirais même, pousser à adopter le comportement inverse de celui espérer chez des gamins un peu rebelles :sweat_smile:

Pour les Mille et Unes nuits, je pense vraiment que ce n’était pas destiné aux enfants à l’origine. Les versions non édulcorées sont quand même assez graveleuses et parfois gores (même si ça, visiblement, c’était pas trop gênant). Pour reprendre l’exemple de Kamaralzamân (parce que je l’ai relu y a pas longtemps ^^), y a même un discours étonnement ouvert sur l’homosexualité (FF, et de manière moins directe HH) qui me semble confirmer que c’était vraiment un délire d’adultes. Après je suis pas dans l’état d’esprit des gens de l’époque.
Cela-dit, il y a 3 contes qui n’étaient pas à l’origine dans les 1001 nuits, mais issus d’autres sources arabes que Galland à ajouter: Aladin, Ali Baba et Sindbad (bref, les plus connus), qui me semblent moins orientés et étaient peut-être plus faciles, déjà dans le temps, à présenter à des enfants. Ali Baba est assez trash quand même, avec le frère qui se fait découper en morceaux, et les voleurs qui meurent ébouillantés. Mais c’est pas pire que ce qu’on avait par chez nous. Il est aussi intéressant dans ce qu’il présente un vrai personnage de femme forte, à travers la domestique d’Ali Baba qui « règle » quasiment toute seule le problème que représente les voleurs.
Par contre, les 1001 nuits c’est un super exemple d’adaptation de contes à un contexte particulier. Les contes sont essentiellement de très vieux contes d’origines indienne et persane qui ont été arabisés. Et ils ont mis le paquet, des histoires qui sont présentées comme se déroulant dans des royaumes perses de l’époques préislamiques, ou en Chine, sont peuplés de bons musulmans qui se comportent comme des Arabes du XIème siècle, dans des environnements qui rappellent ce qu’on trouve dans le califat abasside ^^

C’est pas le roman de Collodi la version originelle ? :eyes:

6 « J'aime »